Statement von Matthias Katsch in der Presse-Konferenz zum Stand der Aufarbeitung sexuellen Missbrauchs in Deutschland, im Jahre 5 nach „Canisius“:
Hier die schriftliche Erklärung für die Journalisten in der Bundespressekonferenz anlässlich des 5. Jahrestages der Veröffentlichung der Missbrauchsfälle am Canisius-Kolleg: 2015-01-26_Matthias Katsch_ECKIGER TISCH
Eine gute zusammenfassende Darstellung findet sich in der Süddeutschen Zeitung: „5000 Euro für die Seele eines Kindes“.
Weitere Bilder von der PK sowie die Texte der anderen Statements und weiterführende Informationen finden sich auf der Webseite des Unabhängigen Beauftragten.
Zum 5, Jahrestag macht Kirche ihr Pflichtprogramm. Im Umgang mit uns zeigt sie, dass wir kein Thema mehr sind und stören.Wir dürfen uns bei unabhängigen Beratern austoben. Das tut niemandem weh.In der Tat ist Aufarbeitung die beste Prävention. Da sehe ich in naher Zukunft nichts.
„Auch im Jahr Fünf nach Canisius“….
Aufarbeitung:
betreiben die Opfer! Immer noch. Ausnahmen bestätigen die Regel.
Hilfeleistungen:
werden auf die gesamte Solidargemeinschaft abgewälzt. Sofern effektive Hilfemaßnahmen überhaupt zur Verfügung stehen.
Entschädigung: so lange es durch den Unterhalt pädokrimineller Seilschaften was zu verdienen gab, hielt so manche Institution bereitwillig die Hand auf. Und wurde dadurch erst groß und einflussreich. Jetzt, wo man(n) gegenüber seinen Opfern die offenen Rechnungen bezahlen soll, kommen die Sparfüchse zum Vorschein.
Seit 2010 hat da schon so manche einstmals hoch angesehene Organisation ihren moralischen Kreditrahmen verspielt. Und einigen wurde auch – zu Recht – der Geldhahn abgedreht.
Nicht nur kirchlichen Einrichtungen. Im Grunde ist es überall das gleiche Spiel.
Guckst du hier 😉
http://www.general-anzeiger-bonn.de/bonn/themen/ako-pro/rueckzahlung-von-165-000-euro-an-die-stadt-unwahrscheinlich-article1225390.html
http://www.echo-online.de/region/bergstrasse/heppenheim/Odenwaldschule-Altschueler-sammeln-Geld-fuer-eine-GmbH;art1245,5349370
„Zusätzliches Personal wird teuer“: die Pädoparadiese „AKO“ und „OSO“ liefen nicht umsonst schön „rund“, so lange dort ein Teil der Mitarbeiterschaft in spezieller Form „motiviert“ war, rund um die Uhr Kinder und Jugendliche unter Kontrolle zu haben und über sie verfügen zu können.
Was für andere Menschen ein mehr oder minder attraktiver Arbeitsplatz ist, stellt für solche Menschen einen idealen Tatort dar.
Mir kann niemand weis machen, die für diese beiden Schulen Verantwortlichen- Einrichtungen, die im Übrigen nur Beispiele für ein verbreitetes Prinzip sind – hätten nicht ganz bewusst in Kauf genommen, dass dabei ein Teil der Kinder geopfert wird.
Denn wäre es nicht so, müssten diese Leute derart naiv sein, dass sie das von vorneherein disqualifiziert, für die Sicherheit von Kindern zu sorgen. Man dürfte ihnen also guten Gewissens die Lizenz zum Unterrichten und Betreuen entziehen.
„Wir haben das nicht geahnt, gewusst, gemerkt…“… diese Ausrede gilt einfach nicht.
„Wir sind noch fahrlässiger als alle Anderen“…. trifft es doch schon eher.
Und: es sollte zu denken geben, dass in etlichen Kommentaren zum Thema die Rede davon ist, wie eine überdurchschnittliche Spendenbereitschaft der Eltern den Ausschlag dafür gab, dass ihr Kind unbehelligt blieb.
.Mir wird gesagt, ich solle mich ablenken. Mir wird gesagt, ich solle bewältigen, weil alles zu bewältigen ist, wenn man will. Mir wird gesagt, dass andere ja auch Schlimmes erlebt haben..und mehr. Es will in der katholischen Kirche keiner wissen, w a r u m die Dinge sind, wie sie sind. Denn: dann müßten sie ehrlicherweise den Laden dichtmachen.Meine Erfahrung. Das priesterliche Selbstverständnis ist unantastbar. Gott sei Dank ist die katholische Priesterkaste ein Auslaufmodel und alle stumm vor sich hinleidenden Nonnen ebenso.Es gibt heute mehr dumme Reaktionen auf das Thema Mißbrauch als früher. Die Zeit heilt alle Wunden. Nein, meine nicht. Die Zeit bringt eher eine Menge ans Licht.Im ausserkirchlichen Bereich scheint man von Gesetzeslücken zu leben.Unabhängige Berater für Kirchenopfer kommen mit einer Welt in Berührung, zu der ihnen oft die Worte fehlen.
Bei SPON gestern gedruckter Text:
Permanenter Shitstorm oder Selbstmitleid über ein selbst gewähltes Schicksal?
http://www.spiegel.de/forum/panorama/katholische-kirche-wurde-eigentlich-aus-dem-missbrauchsaufklaerer-pater-mertes-thread-227011-2.html#postbit_23814225
Zitate daraus
Den Satz von Klaus Mertes SJ über sein grausames Schicksal in St. Blasien
……….
„Ich bin seit vier Jahren im permanenten Shitstorm“, fasst der Kollegsdirektor zusammen“
kann ich nicht nachvollziehen:
Auf der Webseite des Kollegs gibt es doch nur frohe Botschaften:
………………
Alle sind glücklich über die idyllische Seelsorge am Kolleg St. Blasien, siehe:
http://www.kolleg-st-blasien.de/seelsorge
Klaus Mertes erhielt den Herbert-Haag Preis 2014, siehe:
http://www.kolleg-st-blasien.de/start/meldung/1250
……….
……… wird das Kolleg St. Blasien der Öffentlichkeit von Klaus Mertes erfolgreich als Jesuitenschule verkauft. Es sind aber fast keine Jesuiten mehr drin.…………
Die Jesuitenkommunität in St. Blasien vor Ort besteht nur noch aus 12 Mitgliedern, von der nur noch ganz wenige im aktiven Schuldienst tätig sind:
http://www.kolleg-st-blasien.de/jesuiten-in-st-blasien
………….
Und noch ein bei SPON gestern gedruckter Leserkommentar
zum Spiegel Online Artikel vom 26.01.2015
Katholische Kirche: Was wurde eigentlich aus dem Missbrauchsaufklärer Pater Mertes?
http://www.spiegel.de/panorama/missbrauch-in-der-katholischen-kirche-was-wurde-aus-klaus-mertes-a-1012776.html
Hier Zitate aus dem bei SPON gestern gedruckter Text:
Was die Betroffenen sexuellen Missbrauchs jetzt von der Kirche …. erwarten
http://www.spiegel.de/forum/panorama/katholische-kirche-wurde-eigentlich-aus-dem-missbrauchsaufklaerer-pater-mertes-thread-227011-2.html#postbit_23819566
…………
Unter „Eckiger Tisch“
Das Blog für Geschädigte an deutschen Jesuiten-Einrichtungen
finden sich
50 alte und neue Leser-Antworten zum Artikel
“Was die Betroffenen sexuellen Missbrauchs jetzt von der Kirche in Deutschland erwarten…”, siehe:
https://dev.eckiger-tisch.host1-nahiro.net/2014/05/31/was-die-betroffenen-sexuellen-missbrauchs-jetzt-von-der-kirche-in-deutschland-erwarten/#comments
33 aktuelle Leserkommentare (ab 18. Januar 2015) finden sich ab diesem Leser-Eintrag hier:
https://dev.eckiger-tisch.host1-nahiro.net/2014/05/31/was-die-betroffenen-sexuellen-missbrauchs-jetzt-von-der-kirche-in-deutschland-erwarten/comment-page-1/#comment-7854
Viele Leserkommentare beim ET ab dem 18.01.2015 beschäftigen sich mit der Frage, ob es überhaupt noch irgendwelche Gründe gibt, dem Jesuitenorden – in seinem heutigen Erscheinungsbild in Deutschland – überhaupt noch Verantwortung und Macht zu übertragen.
Aus welcher Leistung leiten ca. 300 (?) Männer, davon mehr als die Hälfte im Ruhestand noch irgendeinen gesellschaftlichen Führungsanspruch ab?
Meines Erachtens ist es höchste Zeit, die verbleibenden drei Jesuiten-Kollegien in Deutschland an einen weltlichen Träger zu geben.
Allein schon die Tatsache, dass nur ein Jesuit Direktor der Schule werden kann, ist doch in einer Demokratie nicht mehr tragbar:
Es muss doch wenigstens möglich sein, dass sich eine fähige Frau auf eine solche Stelle bewerben kann.
Ach Gottchen, lieber Herr Mertes: sowas kommt, wenn man Problemen aus dem Weg geht. Sie könnten ja wenigstens von den Opfern geliebt werden. Aber denen gehen Sie ja auch aus dem Weg. Und: Mißbrauch war ganz ganz früher. Heute ist die Welt in Ordnung, wenn nicht die Opfer ständig dieses HeileWeltGefühl von Jesuiteneinrichtungen stören würden. Die Fehler der anderen und das Vergessen der anderen sind ein viel schöneres Thema. Die Gesellschaft macht falsch, Kirche doch nicht.Vielleicht könnten Sie mit 65 aus dem Orden austreten? Ihre Rente ist Ihnen doch sicher, oder? Shitstorm ist etwas, das Sie und die Opfer gemeinsam haben.Selbstmitleid und Rechtfertigungslehre und Bagatellisieren und Ablenken sind, was Sie mit Ihrem Orden gemeinsam haben.
Audiatur et altere Pars, oder man muss ja fair bleiben, und auch die Argumente der anderen Seite hören.
Hier ein glühendes Plädoyer für von Jesuiten geleitete Schulen von
Klaus Mertes SJ unter der Schlagzeile:
Sexueller Missbrauch
„Das Thema kommt langsam in staatlichen Schulen an“
Pater Klaus Mertes im Gespräch mit Philipp Gessler
Deutschland Radio Kultur vom 18.01.2015
„…Pater Mertes ist seit rund vier Jahren nun Direktor des Kollegs Sankt Blasien im Hochschwarzwald, ebenfalls eine sehr gute Jesuiten-Schule…..“
http://www.deutschlandradiokultur.de/sexueller-missbrauch-das-thema-kommt-langsam-in-staatlichen.1278.de.html?dram:article_id=309016
Und als „Bonus track“ dazu noch die folgende Zugabe:
Ein Interview von Georg Gänswein
Vatikan
Wider die theologischen Brandstifter
Erzbischof Georg Gänswein über seine kurialen Krankheiten, sein Verhältnis zu Franziskus und Benedikt als Gegenpapst
http://www.christundwelt.de/detail/artikel/wider-die-theologischen-brandstifter/
https://dev.eckiger-tisch.host1-nahiro.net/2015/01/26/auch-im-jahr-fuenf-aufarbeitung-hilfe-und-entschaedigung-stehen-immer-noch-auf-der-agenda/comment-page-1/#comment-7971
@ XYZ
zu Ihrer Aufforderung oben an Klaus Mertes:
„Vielleicht könnten Sie mit 65 aus dem Orden austreten? Ihre Rente ist Ihnen doch sicher, oder?“
meine Antwort:
Beim ET bleibt mir auch nichts erspart. Jetzt sehe ich mich aus Fairnessgründen noch dazu gezwungen, Klaus Mertes zur Hilfe zu eilen:
Meiner Ansicht nach hat Klaus Mertes keinen eigenen Rechtsanspruch auf eine Sozialversicherungsrente.
Falls er im Alter von 60 plus aus dem Jesuitenorden austritt, ist er zunächst einmal arm wie eine Kirchenmaus, oder wie es Eugen Drewermann einmal formulierte, ein Ordensgeistlicher, der aus dem Orden austritt hat erstmals die Gelegenheit sein Armutsgelübde wirklich zu leben.
Das ist die traurige Rechtslage in Deutschand 🙁
Meiner Ansicht nach (Nicht-Jurist, und der Kirchenrechtsexperte „Bluebeardy“ möge mich doch eines Besseren belehren 🙂 ) gilt vermutlich folgendes:
Es gibt ein Urteil des Sozialgerichts Freiburg
( 20. März 1962 – S 8 Kr 2246/61)
zur Freistellung von Ordensgeistlichen von der Sozialversicherungspflicht
Es ging im Jahr 1962 darum, dass aufgrund einer Betriebsprüfung beim katholischen Caritasverband festgestellt wurde, dass bei der Caritas damals einige von den jeweiligen Ordensgesellschaften entliehene Ordensgeistliche tätig waren, für die von der Caritas keine Sozialversicherungsbeiträge bezahlt worden waren.
Das Gericht entschied damals aufgrund der Rechtslage 1962 zugunsten der Caritas und sagte, dass für die Ordensgeistlichen eine Befreiung von der Sozialversicherungspflicht gilt:
„Nach § 6 Abs. 1 Ziffer 4 des Angestelltenversicherungsgesetzes sind Ordensgeistliche versicherungsfrei…….Sämtliche Ordensgeistliche sind auf Grund eines sogenannten „Mutterhausvertrages“ (Gestellungsvertrages oder Abstellungsvertrages) tätig.
Aufgrund des „Mutterhausvertrages“ werden (Geldbeträge) an die „Mutterhäuser“ der Ordensgeistlichen geleistet und nicht an die Ordensgeistlichen selbst.
Das „Mutterhaus“ seinerseits gewährt den Ordensmitgliedern den notwendigen Unterhalt.
Meine Schlussfogerungen daraus:
1) Klaus Mertes selbst hat (wahrscheinlich) nie einen Euro in die Rentenversicherung eingezahlt, da er schon als junger Mann in den Jesuitenorden eingetreten ist.
2) Der Arbeitsgeber von Klaus Mertes, der Jesuitenorden, hat (wahrscheinlich) auch nie einen Euro für ihn in die Rentenversicherung eingezahlt.
3) Dies war und ist nach den in Deutschland geltenden Gesetzen auch rechtlich nicht zu beanstanden.
Meine Vermutung (nicht Kenntnis!) zur Rechtslage bei einem Ordensaustritt:
Falls sich Klaus Mertes heute entschießen sollte, aus dem Jesuitenorden auszutreten, hat der Orden eine sogenannte „Nachversicherungspflicht“.
Dies würde aber nur bedeuten, er würde für Jahrzehnte der Tätigkeit zum Mindestlohn nachversichert.
In diesem Fall hätte er Anspruch auf eine „Mini-Rente“ mit der Konsequenz Altersarmut.
Die Rechtslage vermute ich aber nur, das weiß ich nicht genau.
Deswegen hatte ich in einem anderen Beitrag gesagt:
Ich habe Verständnis dafür, dass ein Jesuit in fortgeschrittenem Alter schon aus finanziellen Gründen nicht aus dem Orden austreten kann.
Dieses „Alters – Armuts-Argument“ gilt aber nicht für Klaus Mertes:
Der Mann kann Bücher in Serie schreiben, wenn er möchte.
Wenn ich hier von Frau Oetken öffentlich aufgefordert werde, ich solle einen Text über Sebastian von Portugal
schreiben, gebe ich diese Aufforderung an Klaus Mertes weiter:
@ Klaus Mertes
Schreiben Sie doch das Buch, gern gemeinsam mit Ihrem Kollegen Bernd Hagenkord, dem ich schon viele – von Radio Vatikan nicht veröffentlichte Texte – dazu zugeschickt hatte.
Quellen:
(1) Entscheidungen in Kirchensachen Bd 6 1962/63
von De Gruyter Rechtswissenschaften Verlags GmbH,Walter De Gruyter Incorporated
(2) Angestelltenversicherungsgesetz
http://de.wikipedia.org/wiki/Angestelltenversicherungsgesetz
(3) Am 1. Januar 1992 trat das Sechste Buch Sozialgesetzbuch (SGB VI) in Kraft
http://de.wikipedia.org/wiki/Sechstes_Buch_Sozialgesetzbuch
und an die Stelle des AVG.
(4)§ 6 Befreiung von der Versicherungspflicht
(1) Von der Versicherungspflicht werden befreit
http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_6/index.html
Hab gerade auf Jesuiten.org den Beitrag von Pater Zimmermann gelesen..meine Laune ist für heute auf 150…
@ XYZ
ich stimme Ihnen zu, dass der Text von Pater Tobias Zimmermann SJ gleich aus mehreren Gründen unerträglich ist.
https://www.jesuiten.org/home.html
Canisius-Kolleg: „Das Trauma ist noch spürbar“
…..“Das Trauma ist im Haus noch spürbar“, sagt Pater Tobias Zimmermann. Der Rektor des Berliner Canisius-Kollegs weiß, dass das renommierte Jesuitengymnasium auch mit dem Stigma „Missbrauch“ leben muss. …..
https://www.jesuiten.org/aktuelles/details/article/canisius-kolleg-das-trauma-ist-noch-spa14rbar.html
Auch hier geht es darum, dass die Ehre des Kollegs inzwischen (angeblich) wieder hergestellt ist.
Ein Haus ist eine Sache, eine Sache ist schmerzunempfinglich, und besteht aus Steinen.
Es geht Zimmermann nicht um die Schmerzen der ehemaligen Schüler,
es geht um die Institution und die Wiederherstellung des Rufes der Schule.
Der Satz aus dem Artikel:
„Ich-starke Jugendliche lassen sich nicht missbrauchen“,
ist aus mehreren Gründen für alle jugendlichen Opfer von Vergewaltigungen überall auf der Welt, ob Junge oder Mädchen, unerträglich
Zu:
„…Für die Pädagogen des Gymnasiums ist das „Trauma“ durchaus präsent, auch wenn nur noch wenige bereits in der Zeit der Missbrauchsfälle hier unterrichteten….“
@ XYZ,
aufgrund Ihrer Kenntnis von Berlin – eine Frage:
Wieviele Jesuiten arbeiten heute noch aktiv als Lehrer an dieser sogenannten Jesuitenschule?
Ist das Problem vielleicht auch deswegen (angeblich) gelöst, weil es in dieser Schule kaum noch Jesuiten gibt?
Unterwegs, eine Handvoll Jesuiten und meines Wissens hat es an den anderen jesuitenfreien Berliner katholischen Schulen keinen Mißbrauch gegeben. Dieser Beitrag auf Jesuiten.org ist weniger vom sehr engagierten Rektor des CK gestaltet, als vom KNA Journalisten und ganz sicher von den Betreibern der HP…ausgewählte Beiträge..wenn man was sagt, wird man beschimpft. Die Jesuiten.org HP ist Werbung für den Orden, koste es, was wollte. Was im Beitrag steht, ist gestylt. Mir egal, ich bin nicht CK Opfer.Der Journalist widerspricht sich ja auch. Das Trauma ist vorhanden, aber es hat der Schule nicht geschadet..und mehr Firlefanz, den KNA da schreibt. Mein Gott, die fast belustigte 16 Jährige, der Beziehungsknatsch näher ist als die Vergangenheit der Schule, die von Medien Hype redet..was wird ihr erzählt?
Zitate aus einem Kommentar von Angelika Oetken bei SPON:
Gestern, 21:50 von ergo-oetken
„Hätten Sie`s gewusst?
….Deren Beantwortung kann für die Mitglieder eines Ordens, der den derzeitigen Papst stellt und deren Angehörige sich gern als „Schlaue Jungs“ tituliert wissen, zur Falle werden………….
http://www.spiegel.de/forum/panorama/katholische-kirche-wurde-eigentlich-aus-dem-missbrauchsaufklaerer-pater-mertes-thread-227011-2.html#postbit_23849911
XYZ,
dazu meine folgenden Thesen:
(1) Papst Franziskus würde in einem IQ – Test nicht mit sehr hohem IQ als Spitzenbegabung abschneiden.
Das gilt auch für viele andere Menschen im Alter von 78 plus.
Jorge Bergoglio war aber schon als junger Mann bei seinem Eintritt in den Jesuitenorden nicht wissenschaftlich brillant, allenfalls schon damals recht bauernschlau.
(2) Es gibt schon seit Jahren keine wirklich intelligenten jungen Männer mehr, die in Deutschland in den Jesuitenorden eingetreten sind.
(3) Das Hauptrisiko an den Jesuitenschulen in Deutschland sehe ich aber nicht in der allenfalls durchschnittlichen wissenschaftlichen Begabung von heutigen Jesuiten, sondern darin, wenn einem sexuell unerfahrenen Mann eine Schulleitung übertragen wird.
(4) Zum Risiko der sexuellen Unerfahrenheit eines Schulleiters für die Schüler meine ich:
Eventuell drohende Straftaten kann am besten einer verhindern, der von der Sache Ahnung hat.
Ein sexuell unerfahrener Mann sieht eine drohende Gefahrensituation eventuell nicht oder zu spät.
Dazu die Zusatzfrage an Sie, XYZ:
Muss ich mir zu Punkt (4) in der Praxis ernsthafte Sorgen machen?
Ich-starke Jugendliche lassen sich nicht mißbrauchen, In der Tat und aus dem Grund hat ja Kirche hauptamtlich das Ich seiner Schafe geschwächt mit Priester ist der Stellvertreter Gottes und was der macht, macht Gott.Ich gleich Egoismus gleich Sünde. D a s wäre doch mal ein Forschungsobjekt. Wie stark sind kirchenfrei aufgewachsene Jugendliche?Katholische Kirche verbietet bis heute das Selberdenken, mischt sich in alles ein, was sie nichts angeht. Wo bleibt da das Ich? Plädoyer, den konfessionellen Religionsunterricht in katholischen Schulen zu verbieten.Und vielleicht braucht der Mißbrauch eher einen Sektenbeauftragten als einen Therapeuten? In diesem Beitrag auf Jesuiten.org fehlt 100 Prozent die Ursachenerkenntnis.Macht, die den Priestern nicht zusteht. Die sie sich zusammenfantasieren.
Frau Oetken, Sie müssen sich keine Sorgen machen.
Zur Klarstellung:
Die Frage:
„Muss ich mir zu Punkt (4) in der Praxis ernsthafte Sorgen machen?“
war von mir -unterwegs – gestellt.
Über Ihre Auskunft als Kennerin der Jesuitenszene
„Sie müssen sich keine Sorgen machen.“
bin ich sehr beruhigt. 🙂
Ich hatte aber schon vorher angenommen, dass Klaus Mertes – den ich persönlich nie kennenlernen durfte – nicht aus dem großen Tal der sexuell Ahnungslosen kommt. Diese Meinung hatte ich mir aufgrund diverser Texte von ihm gebildet.
Also Entwarnung von Ihrer Seite, XYZ:
Die Leitung der Schule ist zur Zeit sexuelle erfahren und kompetent. 🙂
Aber:
Was soll in Zukunft werden?
Irgendwann geht der Mann ja – innerhalb oder außerhalb des Ordens – in Rente. Er ist ja schon über 60. Und was dann?
Ihrem Satz oben, XYZ
„Ich-starke Jugendliche lassen sich nicht mißbrauchen, In der Tat….“
stimme ich in dieser Formulierung so nicht zu:
Wenn irgendein Erwachsener brutal gewalttätig wird, hat niemand eine Chance, kein Kind und auch kein Jugendlicher.
Ja, Unterwegs, hab mich vertan. Im INterview bzw dem, was draus gemacht wurde, steht so manches..Ich stark ist natürlich immer nur die halbe Miete.Man weiß es ja von vergewaltigten Frauen. Ich Schwäche ist durch katholische Kirche geschaffen worden. Das wäre mal zu erkennen kirchlicherseits. Und w i e die Kirche das geschafft hat, bereits den Eltern der Schüler das Gehirn wegzublasen.Die geistigen Verbrechen der Kirche wären mal ein Promotionsthema.
Die Täter in der kathKirche haben offen agiert. Die Opferw aren in Windeseile geortet und dann ging es offen weiter. Mitwisser wurden zu Wegsehern wegen der hierarchischen Strukturen in den Orden und der Kirche.Auch bei denen ist das Stichwort Ichschwäche angebracht. Aus dem Grund kommen die auch alle heil weg.
„Ich-starke Jugendliche lassen sich nicht mißbrauchen“
@XYZ,
a) was macht für Sie konkret „Stärke“ bei Jugendlichen aus?
b) was denken Sie, definieren typische Kleriker als „Stärke“ bei Jugendlichen?
VG
Angelika Oetken, Berlin-Köpenick
Das Wort ist wohl eine Erfindung des Klerus, um Schuld weiter zu reichen. Meins ist es nicht.Der Begriff gehört eher in den Erwachsenen Bereich aber eigentlich sollte er das Unwort des Jahres 2015 werden.Vielleicht wissen aber auch klerikale user nicht, was Mißbrauch ist oder Gewalt..selbst wenn jemand ichstark ist, nutzt es im Fall von Vergewaltigung nüschte. Mißbrauch ist so ein sanftes Wörtchen immer. G e w a l t und da kann man sein, was man will. Ein Mensch mit Selbstwertgefühl wird sich danach wehren per Anzeige….mehr kann ich mir beim besten Willen nicht denken und letztlich sind alle Geschädigten die sich laut äussern ichstark..mein Gott, w a s ist denn das Ich? Man frage einen Anthroposphen. Das Ich eines Menschen ist das, was durch alle Inkarbationen weiterlebt….mh..und wie sieht es aus?Wo beginnt man denn bei den Jesuiten und bei Kirche? Ich weiß es nicht. Die machen den Mund auf und man sieht Rot.
Ich habe den Ausdruck Ichstärke hier einige Male benutzt, weil ich dachte, ich bekomme einen Zugang dazu..nein. Bekomme ich nicht. Wieder so ein wirklichkeitsfernes Gepredige.Kinder und Jugendliche brauchen erstmal den Schutz der Erwachsenen und nciht die halbe Verantwortung aufgebürdet bzw im Fall von Mißbrauch die ganze..lassen sich nicht mißbrauchen, na da platz ich ja..das Täterbild ist ein Witz und das Opferbild und die Ursache ist Brett vor dem Kopf derer, die sich Kirche nennen.
Die seelsorgerlichen Gespräche unter 4 Augen sind das Problem. Und die Gelegenheit..der Täter war schneller als das Opfer nein sagen konnte, denn Gewalt fragt nicht um Erlaubnis und kündigt nicht an. Wer danach nein sagt und bei Anzeige damit rechnen muss, dass Aussage gegen Aussage steht..wieviel Ichstärke braucht der?
Auf der Webseite des Kollegs St. Blasien steht seit kurzem
folgender Text
Aufarbeitung
Was hat sich seit dem Bekanntwerden der Missbrauchsfälle geändert? Ein Gespräch mit Kollegsdirektor P. Klaus Mertes SJ in der SWR Landesschau aktuell Baden-Württemberg, der als Direktor des Berliner Canisius-Kollegs Ende Januar 2010 den Stein ins Rollen brachte. Das Fernsehinterview vom vergangenen Montag (26. Januar) ist in der SWR-Mediathek abrufbar.
Missbrauch im Namen Gottes
Was hat sich seit dem Missbrauchsskandal in der katholischen Kirche geändert? Ein Gespräch mit dem Schulleiter und Jesuitenpater Klaus Mertes, der den Skandal 2011 öffentlich machte.
http://www.kolleg-st-blasien.de/start/meldung/1375
XYZ, hier der Text des Interviews ab Minute 01:47, den ich nach
meditativem Zuhören mitgeschrieben habe:
Minute 01:47
Auf die Frage der Moderatorin der SWR Landesschau aktuell
Baden-Württemberg:
„Haben Sie nie einmal darüber nachgedacht, die Institution
zu verlassen?“
antwortet Klaus Mertes wie folgt:
„Nein, auf keinen Fall.
Erst mal ist mir der Gedanke ohnehin nicht innerlich gekommen,
dazu ist meine innere Loyalität gegenüber der Kirche und zum Evangelium zu stark.
Dafür bin ich ganz dankbar, das ist keine moralische Lesistung von mir.
Aber viel wichtiger ist, dass die Betroffenen einen Ansprechpartner
auf Seiten der Institution brauchen.
Und sich einfach dann zurückzuziehen und zu sagen:
Ich möchte ab jetzt mit der Institution nichts mehr zu tun
haben, bedeutet nichts anderes, als der Verantwortung
auszuweichen.
Und deswegen habe ich den Gedanken auszutreten,
letztendlich immer als eine Zumutung erlebt.“
Rückfrage der Moderatorin (Minute 02:19):
„Das heißt, Sie wollen lieber von innen weiter noch Dinge
verändern und bewirken?
Antwort von Klaus Mertes (Minute 02:21):
„Ja, und mich auch dem Diskurs, der Auseinandersetzung,
manchmal ja auch der schmerzlichen Auseinandersetzung mit den
Betroffenen stellen.“
Ende des Textes des Interviews
@ XYZ
1) Wer oder was, ist Ihrer Ansicht nach mit der
„Institution“ gemeint, aus der Klaus Mertes
nicht austreten will:
a) die katholische Kirche ?
b) der Jesuitenorden ?
c) beide ?
2) Was ist Ihre Meinung zu der Antwort von Klaus Mertes
im Interview?
Unterwegs, diese Antwort hat er öfters gegeben. Als Jesuit finde ich ihn verantwortungsvoll, wenn er sich so der Sache stellt. Das tun kang nicht alle.Wenn er aus der Kirche austritt, ist er automatisch aus dem Orden raus. Wenn er aus dem Orden raus ist, aber noch Katholik.Der müßte mehr Mitstreiter in seinem Orden haben.
XYZ,
ich gehe jetzt mal von der Annahme aus, dass mit dem Wort „Institution“ der Jesuitenorden gemeint war, dann lautet der Satz von Klaus Mertes etwas ergänzt wie folgt:
„Erst mal ist mir der Gedanke , aus dem Jesuitenorden auszutreten, ohnehin nicht innerlich gekommen, dazu ist meine innere Loyalität gegenüber der Kirche und zum Evangelium zu stark.“
Dazu meine ich: Es gibt viele Jesuiten, die den Orden verlassen haben, und dann einfach, wohin auch immer, gegangen sind.
Es gibt aber auch einige Fälle, in denen sich Männer die religiöse Frage gestellt hat:
Ist es aus religiösen Gründen die bessere Entscheidung,
zu bleiben oder die bessere Entscheidung zu gehen?
Kann ich innerhalb oder außerhalb des Ordens mehr bewirken?
Stichwort „Mehr“ oder lateinisch „Magis“
Die Entscheidungsregel „Magis“ des Jesuitenordens kennt
Klaus Mertes offensichtlich nicht, denn:
………..
Joh un mer han off hin un her üvverlaat
un han för dä Lehrer jesaat:
Nä, nä, dat wesse mer nit mih, janz bestemp nit mih,
Un dat hammer nit studiert.
Denn mer woren beim Lehrer Welsch en d’r Klass
Do hammer sujet nit jeliehrt.
Dreimol Null es Null es Null
Denn mer woren en d’r Kayjass en d’r Schull
En D’r Kayjass Nummer Null
http://www.koelsch-woerterbuch.de/en-d-r-kayjass-nummer-null-auf-deutsch-1669.html
Was ist “ Magis“ oder „Mehr“?
„Einmal fragte mich jemand: „Es beschäftigt mich schon so lange,
aber ich weiß nicht, was das „magis“ bei Ignatius eigentlich bedeutet.“
Zur Antwort siehe: Willi Lambert, Aus Liebe zur Wirklichkeit, Grundworte
ignatianischer Spiritualität, Topos Taschenbuch, Seite 106 ff Kapitel „Mehr“
Es gibt aber auch andere Texte und den Fall des Jesuiten Hans Urs von Balthasar (* 12. August 1905 in Luzern; † 26. Juni 1988 in Basel)
Am 31. Oktober 1929 trat er ins Noviziat der Gesellschaft Jesu in Feldkirch ein. 1950 verließ er den Jesuitenorden wieder.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Urs_von_Balthasar
Literatur für und gegen die Entscheidung, von Hans Urs von Balthasar, aus dem Jesuitenorden auszutreten:
Argumentation Pro:
Hans Urs von Balthasar, Texte zum ignatianischen Exerzitienbuch, Auswahl und Einleitung von Jacques Servais SJ
Der Text enthält Begründungen von Hans Urs von Balthasar, warum er den Orden mit der Begründung „Magis“ verlassen hat.
Argumentation Contra:
Hans Küng, Erkämpfte Freiheit, Erinnerungen Taschenbuchausgabe Piper Verlag, München, 2002,
Kapitel „Der Laienordensmeister: Hans Urs von Balthasar, Seite 163 – 165
Die Meinung von Hans Küng über die geistliche Beziehung von Hans Urs von Balthasar mit Adrienne von Speyr fällt nicht vorteilhaft aus:
Zitat Hans Küng, a.a.O., S. 165:
„Er (i.e. Hans Urs von Balthasar) wird ihr gar eine bewundernde Biographie widmen („Erster Blick auf Adrenne von Speyr“ 1968), die Joseph Ratzinger in gemeinsamer Tübinger Zeit zu der Bemerkung mir gegenüber veranlassen wird, jetzt sei es aber „aus mit Balthasar“ ……..
„Dazu meine ich: Es gibt viele Jesuiten, die den Orden verlassen haben, und dann einfach, wohin auch immer, gegangen sind.“
@Unterwegs,
ja, was ist aus diesen Männern eigentlich geworden?
Neben spirituellen oder moralischen Erwägungen könnten auch ganz Praktische eine Rolle spielen. Denn soweit ich informiert bin, treten die Jesuiten doch beim Eintritt in den Orden ihren Besitz und etwaige Besitzansprüche (Erbe, Ausschüttungen) an den Orden ab. Oder irre ich mich da?
Und: der Jesuitenorden bietet auch Arbeitsplätze. Vielleicht sogar vergleichsweise attraktive. Wenn ich den Orden verlasse… sorgt dann noch jemand für mich?
VG
Angelika Oetken, Berlin-Köpenick
Ein Jesuit verspricht dem Orden gegenüber LoyalitätUnd umgekehrt.. Ein Jesuit, der sich an sein Versprechen hält, hat mit Magis zu tun. Magis ist immer mehr als das Übliche..g a n z einfach zu verstehen.In einem MOment, wo der Orden am Boden ist und man sich lustig macht, drinzubleiben, ist das Magis gegenüber dem kühlen Aufrechnen..ob jemand draussen mehr tun kann als drinnen..weiß er hinterher.Es geht bei Ordensaustritten um andere Interessen. Und dann könnte es zu spät sein. Der Orden ist meine Familie, hat Mertes mal gesagt. Seine Familie verläßt man nicht. Auch das ist Magis, denn m a n verläßt seine Familie schon, wenn es sich woanders besser macht. Ich schätze es an Mertes, dass er sich nicht aus dem Staub macht.Das Jammern sollte er sein lassen. Wer Unrecht aufdeckt, wird UNrecht erfahren. So war es immer.Man weiß ja nicht, was noch alles kommt.
Eh dass ein Jesuit irgendetwas abtreten nuss, vergehen Jahre und so ist es auch in anderen Orden. Alle paar Jahre ein Gelübde und dann nach 10 Jahren oder mehr, in monastischen Orden oft eher, kommen die ewigen und dann kann man weder so einfach raus, noch so einfach vor die Tür gesetzt werden. Früher sind die laisierten Priester Lehrer geworden. heute kommt es drauf an..Der Jesuitenweg ist lang. Sie können lange ohne Probleme austreten. Priester werden sie erst später..heutzutage kommen die Männer mit Berufsausbildung ins Noviziat..ist alles komplett unproblematisch heute..in den tätigen Orden Männer und Frauen werden inzwischen Sozialbeiträge eingezahlt, so dass sie wirklich Rente bekommen alle. Das war früher nicht so.Nein, das ist heute kein Problem mehr, das Weggehen..weder moralisch noch finanziell.
„heutzutage kommen die Männer mit Berufsausbildung ins Noviziat..ist alles komplett unproblematisch heute..in den tätigen Orden Männer und Frauen werden inzwischen Sozialbeiträge eingezahlt, so dass sie wirklich Rente bekommen alle. Das war früher nicht so.Nein, das ist heute kein Problem mehr, das Weggehen..weder moralisch noch finanziell.“
@XYZ,
Und wie schätzen Sie das ein: waren diese Männer in ihren bürgerlichen Berufen erfolgreich genug, um später dort wieder einsteigen zu können?
Oder bleibt nur „Jesuit“ als berufliche Perspektive?
VG
Angelika Oetken, Berlin-Köpenick
XYZ,
nach dem Sozialgesetzbuch müssen die ehemaligen Ordensgeistlichen oder Nonnen zwar nachversichert werden. Doch als Bemessungsgrundlage dienen lediglich die äußerst geringen Geld- und Sachzuwendungen, die sie während ihrer Ordenszugehörigkeit erhalten haben und nicht etwa das vergleichbare Gehalt einer Krankenschwester oder eines Studienrats oder einer Lehrerin.
Diese Situation hatte ich schon in dem folgenden Beitrag oben dargestellt:
https://dev.eckiger-tisch.host1-nahiro.net/2015/01/26/auch-im-jahr-fuenf-aufarbeitung-hilfe-und-entschaedigung-stehen-immer-noch-auf-der-agenda/comment-page-1/#comment-7975
Dies wird auch in einem Bericht von Spiegel Online vom 29.09.2004 so beschrieben:
Kirche: Unbarmherzige Schwestern
http://www.spiegel.de/panorama/kirche-unbarmherzige-schwestern-a-319186.html
„Nächstenliebe war ihr Leitbild, sie kümmerten sich um Arme, Kranke, Schwache. Doch wenn sie selbst Unterstützung brauchen, stehen sie allein da. Ehemaligen Nonnen, die in Rente gehen wollen, droht die Verarmung. Ihre Orden haben jahrzehntelang kaum Beiträge für sie abgeführt.“
Angesichts des Spiegel Artikels und aufgrund des Drewermann Textes, und im Hinblick auf die oben zitierten Gerichtsurteile, hätte ich gern einen Beleg für Ihre Aussage
„…in den tätigen Orden Männer und Frauen werden inzwischen Sozialbeiträge eingezahlt, so dass sie wirklich Rente bekommen alle. ….“
XYZ, wenn das nur bedeutet, dass inzwischen freiwillig zu Mindestlöhnen Sozialbeiträge eingezahlt werden, bedeutet das nicht, dass jemand, der aus dem Orden austritt, nicht Opfer von Altersarmut wird.
Da der Spiegel Artikel oben aus dem Jahr 2004 ist, glaube ich – ohne Beleg – nicht, dass sich an der Rechtslage wesentliches geändert hat:
Ein älterer Jesuit, der aus dem Orden austreten will, ist schon aus finanziellen Gründen nicht frei in seiner Entscheidung.
Ganz unterschiedlich. Die beruflichen Möglichkeiten im Orden oder in Orden grundsätzlich sind oft grenzenlos. Das gibt es draussen nicht.Man kann auch draussen nicht von einem Land ins andere oder von einem Arbeitsplatz in den anderen springen..man muss sich als Ordensmensch keine Gedanken und keine Sorgen machen..man wird nicht arbeitslos. Nicht obdachlos und nicht Hartz 4 Empfänger. Man kann laut sagen, ich war im Knast(hatten wir ja)..das ist ein ganz anderes Arbeiten. Ich würde mal sagen, die hätten draussen ganz schön Probleme und ausserdem sind Jesuiten in der Regel immer Chefs..egal wie oft sie wandern..auf Dauer könnte sich die Einstellung zu den Dingen ändern wegen der Angewiesenheit auf Geldgeber..dann werden sie tauglich für das normale Leben..aber so wie es zur Zeit noch läuft..nee.Demokratie und Teamwork sind da noch Fremdwörter..Nicht, ob sie was können, sondern w i e sie arbeiten ist das Problem.
Wenn der ältere Jesuit Lehrer war oder Professor, hat er es überall gut finanziell.Verwaltungsmenschen ebenso. Krankenschwestern oder Krankenpfleger..die bekommen alle staatliche Rente.Wenn er in leitender Funktion war, sowieso. Dann wird er sogar als Berater gesucht..wie ein Ex Bindeskanzler ist der schneller untergebracht als wir beide papp sagen können.
https://dev.eckiger-tisch.host1-nahiro.net/2015/01/26/auch-im-jahr-fuenf-aufarbeitung-hilfe-und-entschaedigung-stehen-immer-noch-auf-der-agenda/comment-page-1/#comment-8001
Zu:
„Denn soweit ich informiert bin, treten die Jesuiten doch beim Eintritt in den Orden ihren Besitz und etwaige Besitzansprüche (Erbe, Ausschüttungen) an den Orden ab. Oder irre ich mich da?“
Meine Meinung:
Ohne das jetzt nachgelesen zu haben, gehe ich davon aus, dass diese Ordensregel auch heute noch im Jesuitenorden gilt.
Vor mehr als dreißig Jahren habe ich mal von einem Fall gehört, in dem ein Ordensgeistlicher (kein Jesuit, ein anderer Orden) das Haus von Mutti geerbt hatte. Nach den Ordensregeln wäre er verpflichtet gewesen, das Erbe beim Orden abzuliefern, was er aber nicht getan hat: Er wollte die Möglichkeit, notfalls aus dem Orden abzuhauen, behalten.
Was aus dem Fall später geworden ist, weiß ich nicht, weil ich die Stadt, in der sich das abspielte, seit langem verlassen habe.
https://dev.eckiger-tisch.host1-nahiro.net/2015/01/26/auch-im-jahr-fuenf-aufarbeitung-hilfe-und-entschaedigung-stehen-immer-noch-auf-der-agenda/comment-page-1/#comment-8008
XYZ,
ein Jesuit hat für die Zeit seiner Ordenszugehörigkeit keine eigenen Rentenansprüche
Ausnahme: Mindestrente durch Nachversteuerung bei Ordensaustritt.
Als Faustregel kann man sagen: Je länger die Ordenszugehörigkeit, desto geringer der eigene Rentenanspruch, desto höher das Risiko der Altersarmut.
Sigmund Kripp hat dem Jesuitenorden 33 Jahre lang angehört und hat nach seiner Entlassung aus dem Orden das Buch geschrieben
Sigmund Kripp, Als Jesuit gescheitert, Junius edition m, Wien 1986
In diesem Buch geht es auch darum, dass er nicht sozialversichert war.
Zitat S. 8:
„Ich möchte durch diese kleine Dokumentation die Verdrängung eines winzigen Ausschnitts der Ordensgegenwart etwas erschweren.
Es gibt weder eine Dokumentation noch eine Analyse der vielen Nachkriegsentlassungen aus dem deutschsprachigen Ordensraum.
Es wird nicht untersucht, warum Jesuiten den Orden, dem sie einst begeistert beitraten, verlassen, nachdem sie ihn erlebt und erkannt haben.
Statt dessen bemüht man sich lieber darum, immer wieder neue, noch unwissende Idealisten anzuwerben.
Durch diese Vorgangsweise vermeidet man auch die notwendige Auseinandersetzung mit Reformen.“
Zitat aus dem Vorwort des Buches von Sigmund Kripp, Seite 9
https://dev.eckiger-tisch.host1-nahiro.net/2015/01/26/auch-im-jahr-fuenf-aufarbeitung-hilfe-und-entschaedigung-stehen-immer-noch-auf-der-agenda/comment-page-1/#comment-8008
Zu:
„Wenn der ältere Jesuit Lehrer war oder Professor, hat er es überall gut finanziell.Verwaltungsmenschen ebenso. Krankenschwestern oder Krankenpfleger..die bekommen alle staatliche Rente. Wenn er in leitender Funktion war, sowieso.“
Meines Erachtens haben all diese Männer – egal in welcher Funktion sie für den Orden tätig waren – keine eigenen Rentenansprüche aus der Zeit ihrer Ordensmitgliedschaft und sind daher im Alter auf das Gnadenbrot im Orden finanziell angewiesen.
Zu:
„Dann wird er sogar als Berater gesucht..wie ein Ex Bindeskanzler ist der schneller untergebracht als wir beide papp sagen können.“
Dass Ausnahmen für „Stars“ aus dem Jesuitenorden, wie Klaus Mertes, gelten hatte ich bereits gesagt:
Selbstverständlich bekommt Mertes auch jenseits der 60 irgendwo einen Beratervertrag, oder er kann Bücher schreiben, die wahrscheinlich Bestseller werden.
Unterwegs,ie lange Ausbildung von 12 Jahren und mehr hat der Herr vergessen.Ich kann Ihnen ja mal sagen, wieviel Rente ich bekomme für mein Stdudium ohne Bafög.Ohne Wohnung, ohne Haushälterin und ohne viel Geld. So ein tolles Leben hat kein Student.Wohnung, Haushälterin und genug Geld.Das Noviziat kostet auch gewaltig. Da bekamen die früher vorne und hinten alles reingeschoben, Heute nicht mehr.Die Jesuitenprofs haben früher ihr Gehalt für sich ausgeben dürfen. Heute müssen alle rechenschaft abgeben, aber arm sind die nicht. Der Mann hat den Überblick verloren. D a s zählt mit. da hätte er ja sparen können. ich kenne dermaßen viele Ordensleute, die ausgetreten sind..nachdem sie den Orden erleichtert haben um viel Geld..studiert auf Kosten des Ordens und promoviert. Die hatten alle viel Geld und eine Wohnung. Und dann sind sie ausgetreten. Da hör ich mir diese Jammergeschichten nicht an.Kommt auch immer drauf an, was einer vorher war und wie lange er im Orden war. ich finde es einfach nur widerlich, auf welche weise hier Pater Mertes in den Dreck gezogen wird. Er ist nicht mein Typ. Aber ich halte von solchen ekelhaften Spekulationen nichts.Und auch nicht von der Frage, wie deren Sexleben ist und ob sie schwul sind. da frag ich mal nach Ihrem..Schluss der der Debatte.Bleiben Sie mal auf dem Boden.Das ist ja total krank, was Sie da von sich geben oft. Meine Links sind das Leben.
Mertes ist 60 und Berater haben viel Erfahrung und ihr Wert steigt mit dem Alter-. In seinen Büchern schreibt er über Kirchenaustritt- Was er davon hält. Sein Orden ist seine Familie. Wenn Unterwegs hinter allem eine Lüge vermutet, dann sollte sie mal den Therapeuten wechseln. Das hilft uns hier nicht weiter. Wir wollen mit den Jesuiten arbeiten und nicht die Jesuiten fertigmachen, ist das klar?!Unterscheiden Sie zwischen Wahrheit und Spekulation und behalten Sie die Spekulation für sich.Mal davon ab, dass es denen, die aus einem Orden rausgehen, sehr viel besser geht als Otto Normal, vergessen die immer, wie gut und sicher sie es im Orden haben. Und dafür wollen die noch Rente?Nein, das normale Leben ist hart. Das Ordensleben alles andere als arm. Das geht aber nicht in den Kopf derer, die rausgehen.
5 Jahre „annus horribilis“
Wir sind Kirche:
„Die katholischen Ursachen sexualisierter Gewalt in den Blick nehmen!“
Pressemitteilung München/Rom, 26. Januar 2015
Kritische Bilanz fünf Jahre nach dem Schritt von P. Klaus Mertes an die Öffentlichkeit
Zitate aus dem Artikel:
„Die Bischöfe müssen endlich die Ursachen sexualisierter Gewalt in den Blick nehmen, die durch die Struktur der römisch-katholischen Kirche bedingt sind.“ ………..
………..
„Die von Papst Franziskus einberufenen Familien-Synoden 2014 und 2015 in Rom müssen als Chance genutzt werden, die Kluft zwischen katholischer Moral-Lehre und Lebenswirklichkeit der Gläubigen, und damit auch die Kluft zwischen Anspruch und Realität des Lebenswandels der Kleriker offen zu thematisieren. …………
…………
„Der erzwungene Zölibat und die Beschränkung des Priesteramtes auf Männer sind jedoch Ausdruck der Sexual- und Frauenfeindlichkeit einer männerbündischen Kirche, die sexualisierte Gewalt fördert und ihre Vertuschung ermöglicht. …………
http://www.wir-sind-kirche.de/?id=128&id_entry=5673
Zu dem ehemaligen „Promi“ des Jesuitenordens, Sigmund Kripp, der dem Jesuitenorden 33 Jahre lang angehörte und Verfasser mehrerer Bücher ist, darunter
das Buch „Als Jesuit gescheitert“ , Wien 1986
habe ich mehrer Artikel gefunden:
Der Spiegel vom 31.12.1973
Edle Scham
Papst Paul VI. und Jesuitengeneral Arrupe griffen in einen Streit um die Moral in Europas größtem Jugendzentrum ein.
Der Leiter — ein Jesuit — wurde entlassen.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41871452.html
Die große Familie
Text aus ECHO
In den siebziger Jahren war die Innsbrucker MK das größte Jugendzentrum Europas. Aufgebaut hatte es Pater Sigmund Kripp, der aber wegen seiner offenen Arbeit in einen heftigen Kirchenstreit verwickelt wurde.
http://catbull.com/kulturraum/geschichte/geschichte-der-mk.html
Die Zeit vom 29. März 1974
„Ohne Ideologie, Der Jesuitenpater und sein Jugendzentrum“
Unlängst gab es in Innsbruck heftige Auseinandersetzungen um ein katholisches Freizeitzentrum, in dessen Folge der geistige Kopf dieses Zentrums, der 45jährige Jesuitenpater Sigmund Kripp (Photo), abberufen wurde. Da uns dieser Konflikt – moderne Pädagogik hier, katholische Kirche dort – exemplarisch zu sein scheint, weil er immer wieder allerorten aufbricht, wenn pädagogische Experimente auf traditionelle Denkformen stoßen, soll er im folgenden beschrieben werden. Aus dem Buch von Sigmund Kripp „Abschied von morgen“ drucken wir gekürzt ein Kapitel, in dem er das Freizeitzentrum, das Innsbrucker Kennedy-Haus, beschreibt. In einem zweiten Teil zeigt der Schweizer Journalist Ludwig Kaufmann den Konflikt um Kripp.
http://www.zeit.de/1974/14/ohne-ideologie
Artikel von Sigmund Kripp in der ZEIT aus dem Jahr 1978
Und Gott lächelt, wenn sie spielen
http://www.zeit.de/1978/20/und-gott-laechelt-wenn-sie-spielen
„Wir wollen mit den Jesuiten arbeiten und nicht die Jesuiten fertigmachen, ist das klar?!“
@XYZ,
unabhängig davon, was Sie hier wollen:
Die Mitglieder der Opferinitiative „Eckiger Tisch“ haben hier ihr Selbstverständnis und ihre Anliegen aufgelistet
https://dev.eckiger-tisch.host1-nahiro.net/wp-content/uploads/2010/09/Selbstdarstellung_ECKIGER-TISCH_14102010.pdf
Und so sieht es heute, fünf Jahre nach dem „Canisiusday“ aus:
https://dev.eckiger-tisch.host1-nahiro.net/2015/01/26/auch-im-jahr-fuenf-aufarbeitung-hilfe-und-entschaedigung-stehen-immer-noch-auf-der-agenda/
VG
Angelika Oetken, Berlin-Köpenick
https://dev.eckiger-tisch.host1-nahiro.net/2015/01/26/auch-im-jahr-fuenf-aufarbeitung-hilfe-und-entschaedigung-stehen-immer-noch-auf-der-agenda/comment-page-1/#comment-8013
Zu:
„Unterwegs, die lange Ausbildung von 12 Jahren und mehr hat der Herr vergessen.“
Meine Antwort:
Ich vermute, dass Herr Kripp das als intelligenter Mann nicht vergessen hatte, siehe:
http://wwwu.uni-klu.ac.at/hstockha/tap/html/ipg-alt/publ/pgk/kripp.htm
Zu Ihrem Satz über die Jesuiten im Noviziat und später:
„So ein tolles Leben hat kein Student.
Wohnung, Haushälterin und genug Geld.
Das Noviziat kostet auch gewaltig.
Da bekamen die früher vorne und hinten alles reingeschoben,
Heute nicht mehr.
Die Jesuitenprofs haben früher ihr Gehalt für sich ausgeben dürfen.
Heute müssen alle rechenschaft abgeben, aber arm sind die nicht.“
Ihre Meinung, XYZ, dass es den Jesuiten in Deutschland recht gut geht, solange sie im Orden leben und dort nicht durch Ungehorsam auffallen, teile ich.
Ich hatte aber darüber geschrieben, dass Männer, die aus dem Orden austreten, ein finanzielles Problem haben könnten, vor allem falls sie zum Zeitpunkt des Ordensaustritts schon alt sind.
Zu:
„Der Mann hat den Überblick verloren. D a s zählt mit. da hätte er ja sparen können.“
Rückfrage dazu: Wen meinen Sie? Etwa Sigmund Kripp?
Zu:
„ich kenne dermaßen viele Ordensleute, die ausgetreten sind..nachdem sie den Orden erleichtert haben um viel Geld..
studiert auf Kosten des Ordens und promoviert.
Die hatten alle viel Geld und eine Wohnung.
Und dann sind sie ausgetreten.
Da hör ich mir diese Jammergeschichten nicht an.
Kommt auch immer drauf an, was einer vorher war und wie lange er im Orden war.“
Meine Meinung dazu:
„Wenn ein Jesuit rechtzeitig austritt, in einem Alter, in dem er noch – z.B. in der Personalabteilung eines großen Unternehmens – arbeiten kann, erzielt er wahrscheinlich ein Gehalt und auch noch eine Rente, von der er im Alter leben kann.
https://dev.eckiger-tisch.host1-nahiro.net/2015/01/26/auch-im-jahr-fuenf-aufarbeitung-hilfe-und-entschaedigung-stehen-immer-noch-auf-der-agenda/comment-page-1/#comment-8013
Zum Zitat von XYZ an die Adresse von „unterwegs“:
„ich finde es einfach nur widerlich, auf welche weise hier Pater Mertes in den Dreck gezogen wird.
Er ist nicht mein Typ.
Aber ich halte von solchen ekelhaften Spekulationen nichts.
Und auch nicht von der Frage, wie deren Sexleben ist und ob sie schwul sind.
da frag ich mal nach Ihrem..
Schluss der der Debatte.
Bleiben Sie mal auf dem Boden.
Das ist ja total krank, was Sie da von sich geben oft.
Meine Links sind das Leben.“
Dazu die Rückfragen an Sie, XYZ:
Warum soll ich Pater Mertes „in den Dreck gezogen haben“?
Warum ist die Aussage, jemand sei vermutlich schwul „eine ekelhafte Spekulation“?
Warum ist das „krank“?
Ich nenne es Orientierung in der Wirklichkeit:
Welches Problem haben Sie damit, wenn jemand etwas über die Augenfarbe oder die Haarfarbe eines Mannes zu saget?
Ist die Aussage falsch, dann habe ich mich eben geirrt:
Hier eine moderne Definition von schwul:
„Kügler: Die Kirche hinkt bei der Rezeption vieler wissenschaftlicher Einsichten hinterher. Homosexualität etwa gilt heute als normale Variante sexuellen Verhaltens. Sie ist mit dem Willen und therapeutisch nicht zu beeinflussen, so wenig wie wenn Leute rote oder schwarze Haare haben.“
http://www.spiegel.de/panorama/interview-mit-priester-kuegler-katholische-kirche-ist-groesste-transnationale-schwulenorganisation-a-386709.html
Und:
Zu Thomas Mann habe ich mir aufgrund seiner Bücher die Meinung gebildet, dass dieser Schriftsteller vermutlich schwul war.
Zu Michelangelo Buonarroti habe ich mir aufgrund seiner Gemälde in der Sixtinischen Kapelle die Meinung gebildet, dass dieser Künstler vermutlich schwul war.
In beiden Fällen kann ich mich irren:
Aber was ist Ihr Problem, XYZ, mit meiner Meinungsäußerung hier?
Warum wollen Sie mir zu Klaus Mertes eine Meinung verbieten?
Wie ich schon sagte, kenne ich den Mann nicht persönlich, ich kenne aber Texte und Interviews von ihm, und diese sind Basis meiner Meinung.
Spekulationen unterhalb der Gürtelliunie und karnevalistische Einschübe haben hier nichts zu suchen.Fakten und nicht Vermutungen. Der Orden ist jederzeit gesprächsbereit, höre ich heute aus berufenem Munde. Also die 100 Fragen haben eine Chance. Leider ist ansonsten nur jesuitischer Mißbrauch aller Altersgruppen angesagt, so dass Sie, Frau Oetken, leer ausgehen. ich nicht.Pater Mertes war in seinem Orden lange glücklich. Was er heute ist, geht uns nichts an. Er steht eine Durststrecke durch, was für Zeitgenossen die auf Partnerwechsel stehen sicher nicht nachzuvollziehen ist.Den Rektor des CK als sexuell unerfahren oder erfahren und aus dem Grunde Verdacht zu äussern oder Sorge, wäre ein Thema für eine Verleumdungsanzeige und wenn ich sowas hier noch einmal lese, geht das in die Richtung, da können Sie sicher sein, Unterwegs.Bleiben Sie bei sich selber, dann sind Sie gut beschäftigt.Ebenso gilt das für die Art der Motivationsforschung, die hier geübt wird.
Frau Oetken, was ich will, habe ich ausreicjhend dargestellt. Informieren. Nicht spekulieren. Und ich habe Erfahrung und Wissen. ist langweilig, ich weiß. Kommunikation wäre auch ein Thema. Ich lasse nicht zu, dass Menschen, die sich als Atheisten bezeichnene über Menschen mit religiösem Empfinden lästern oder ihnen unlautere Motive unterschieben.Und grundsätzluch wird hier jeder Ansatz von Verbesserung in den Dreck geredet. Da werden Sie am Jüngsten Tag noch hier posten. Aber alleine.
Das Canisius Kolleg hat eine Menge Veranstaltungen, die Jedermann zugänglich sind. Die HP ist umfassend. Die Aufgaben des Rektors sind Verwaltung und Geldgeschäfte.Repräsentation nach aussen und Leitung der Gedenkkirche Maria Regina Martyrum..Rechenschaftsberichte abliefern an Freundeskreis und Stiftung. Ich war lange genug dabei, um das zu wissen. Tage der offenen Tür, Konzerte, CK Bälle. Der gegenwärtige Rektor hat das CK bunt und kindgerecht gestaltet und getalten lassen. Ich lasse nicht zu, dass er verdächtigt wird.Oder dass hier zweideutige Reden kursieren. Ob das CK nun mit Aufarbeitung fortgeschritten ist, ist eine andere Sache. Das Interview, von dem in den letzen Tagen hier geredet wurde, hat so nicht stattgefunden, sondern läuft wie oft unter journalistische Freiheit.Das ist aber dann das Problem der CK Leitung.Ursachenforschung hat nichts mit Vorurteilen und Unterstellungen zu tun. Sondern mit Wissen.Ich freue mich über jeden positiven Ansatz im Orden. Bin aber der Meinung, dass Kirche und Orden out sind. Vernichten muss ich da aber nichts.
Was dem Orden bei der Aufarbeitung helfen könnte, wäre, wenn die Geschädigten schrieben an den Orden, in welcher Form der Mißbrauch ihr Leben in eine Richtung gebracht, die nicht die ihre ist..den Bach runter also. Denn den Mißbrauch Erzählen hilft nicht, das weiß jeder, der seine Geschichte erzählt-..mal Bericht erstatten..was wäre anders gelaufen und was ist zerstört. Mal sehen, ob die Geweihten dann auch noch untertauchen.Dass die mit Ekelstories nicht klarkommen, verstehe ich. Aber die Geschichte eines verbauten Lebens..könnte denen eher ins Gemüt gehen.
„höre ich heute aus berufenem Munde. Also die 100 Fragen haben eine Chance.“
@XYZ,
na dann spielen wir doch mal stille Post 😉
Der berufene Mund hat hoffentlich auch ein offenes Ohr und genug emotionale Intelligenz, um sich vorstellen zu können, was passiert, wenn nur ein wenig der Zusammenhänge aufgedeckt und veröffentlicht werden.
Für den Fall sollten die 100 Fragen so ausgiebig und zügig wie möglich beantwortet worden sein. Eigentlich ist es schon viel zu spät für die Ordensmitglieder, um in der Sache auch nur ein Fitzelchen Glaubwürdigkeit zurückzugewinnen.
Man(n) kann natürlich auch versuchen, das Ganze weiter auszusitzen. Müsste aber damit rechnen, dass dann ein Punkt kommt, an dem keine PR-Agentur der Welt mehr helfen kann.
Weil offenbar geworden wäre, was hinter der verspiegelten Projektionsfassade eigentlich steckt. Die Menschen erwarten die gewünscht Show. Sonst können die Clowns abtreten.
„Schlaue Jungs – dumm gelaufen“ 😉
Vielleicht erleben wir das noch…
Ich halte sowas für gesund. Dieser ganze Elitequatsch ist doch eh nur was für notorische Klüngler.
VG
Angelika Oetken, Berlin-Köpenick
P.S. der Antrag über die Unabhängige Aufarbeitungskommission wurde heute angenommen
„Ich lasse nicht zu, dass Menschen, die sich als Atheisten bezeichnene über Menschen mit religiösem Empfinden lästern oder ihnen unlautere Motive unterschieben“
@XYZ,
die systematische sexuelle Ausbeutung von Kindern und Jugendlichen sowie die Vertuschung der Taten und der Schutz der Täter durch Mitglieder des Jesuitenordens und unter ihrer Verantwortung, ist nur sekundär etwas, das mit Religion zu tun hat.
Zuallererst ist es Kriminalität. Und zwar eine besonders schäbige und scheußliche Form davon.
Die eigene Haltung zu Fragen der Spiritualität ist dagegen reine Privatsache.
VG
Angelika Oetken, Berlin-Köpenick
„Leider ist ansonsten nur jesuitischer Mißbrauch aller Altersgruppen angesagt,“
@XYZ,
das wäre mir neu. Leider gibt es bisher für Menschen, die als Erwachsene von Klerikern sexuell genötigt oder vergewaltigt wurden wenig Anlaufstellen.
Die einzige, die mir einfällt und die ich auch sehr gut finde ist diese http://www.gottes-suche.de/
Sie richtet sich nur an Frauen.
VG
Angelika Oetken, Berlin-Köpenick
https://dev.eckiger-tisch.host1-nahiro.net/2015/01/26/auch-im-jahr-fuenf-aufarbeitung-hilfe-und-entschaedigung-stehen-immer-noch-auf-der-agenda/comment-page-1/#comment-8043
Zu:
„…….wäre ein Thema für eine Verleumdungsanzeige und wenn ich sowas hier noch einmal lese, geht das in die Richtung, da können Sie sicher sein, Unterwegs. ………“
@ XYZ
es ist Ihnen unbenommen, sich – mit Sätzen wie oben zitiert – selbst zu outen, nämlich zur Rückständigkeit und Schwulenfeindlichkeit Ihres eigenen Denkens zu outen:
In einem Land, in dem Homosexuelle ein freies Leben führen können, ist es logischerweise auch keine Straftat, über das Thema Homosexualität zu schreiben. Ihre Drohung mit einer Anzeige ist daher völlig lächerlich und von jeder rechtlichen Sachkenntnis ungetrübt:
Es war ja auch keine Straftat, den beliebten deutschen geistlichen Schriftsteller Hans-Peter Wilhelm K. , der mit seinem Pilgerbuch „Ich bin dann mal weg« Millionen Leser inspirierte, als schwul zu outen.
Der Beliebtheit des geistlichen Schriftstellers Hans-Peter Wilhelm K
bei seiner großen Fangemeinde hat es auch nicht geschadet. Im Gegenteil: Er ist noch populärer geworden.
Dies vorausgeschickt erlaube ich mir zu Klaus Mertes die Frage:
Ist dieser Mann schwul? Ja oder nein?
Als Definition für den Begriff „schwul“ lege ich die hier schon zitierte Definitionen eines anderen Jesuiten zugrunde.
Die Definition des Mitbruder von Mertes lautet:
„…Homosexualität …. gilt heute als normale Variante sexuellen Verhaltens. Sie ist mit dem Willen und therapeutisch nicht zu beeinflussen, so wenig wie wenn Leute rote oder schwarze Haare haben. ………“
Die Definition von Kügler ist offensichtlich nicht beleidigend: Die Frage, ob jemand rote oder schwarze Haare hat, darf man stellen. Wenn das im fortgeschrittenen Alters nicht mehr so leicht zu sehen ist, auch die Frage, ob er blaue oder braune Augen hat.
Auch meine Aussagen zu Michelangelo und Thomas Mann kann ich belegen, Beobachtungen zu beiden Künstlern hatte ich mir allerdings schon zu meiner Schulzeit erlaubt: Ich war noch unter 18 als man mich mit diesen Künstern bekannt gemacht hat.
In dem folgenden Artikel finden Sie den Satz:
„…Selbst Michelangelos Homosexualität wurde bereits ausgiebige verhandelt, damit ist keine Sensation mehr.“
http://www.suedkurier.de/nachrichten/kultur/themensk/Der-Goettliche;art410935,5751442
und in einer Sendung des Deutschlandfunks:
„……..Thomas Mann, Heinrich von Kleist, Hans Christian Andersen: Sie alle konnten sich nicht offen literarisch zu ihrer Homosexualität bekennen – dennoch ist sie in ihren Werken verankert. Heinrich Detering hat dies in seiner Habilitation analysiert……“
http://www.deutschlandfunk.de/studie-die-versteckte-homosexualitaet-grosser-autoren.700.de.html?dram:article_id=273098
Was also ist das Problem über Klaus Mertes zu diskutieren?
Es gibt keins: Denn er ist eine Person der Zeitgeschichte, und zu
Männern unserer Zeit darf man auch Fragen stellen.
Ja, es ist sogar politisch zulässig, sich an Interpretationen des Verhaltens dieser Männer zu wagen.
Öffentlich Spekulationen über das Sexualverhalten oder die sexuelle Identität bestimmter Menschen anzustellen, finde ich persönlich nicht in Ordnung. Ausnahme: diese Personen halten sich nicht an allgemein gültige und im Speziellen an gesetzliche Übereinkünfte. Heißt: ob jemand hetero, schwul, bi, trans oder sonstwas ist, interessiert mich im Zusammenhang mit dem Thema dieses Forums eigentlich gar nicht. Ob er oder sie missbraucht oder Missbrauch fördert dagegen sehr.
Was allerdings definierte Gruppen von Menschen angeht, in diesem Fall Priester, genauer jesuitische Kleriker, finde ich die Frage, wie sie es mit Sexualität und sexueller Ausbeutung halten wichtig.
Aufschlussreich ist dabei vor Allem die Kluft zwischen Realität und Anspruch. Und die scheint bei den Angehörigen des Jesuitenordens ziemlich groß zu sein.
So groß, dass es mittlerweile beginnen könnte lächerlich zu werden. Wäre nicht das zu Grunde liegende Thema, nämlich die sexuelle Ausbeutung von Kindern und Jugendlichen so traurig und tragisch zugleich.
Dazu zum Beispiel Matthias Katsch
https://dev.eckiger-tisch.host1-nahiro.net/2015/01/26/auch-im-jahr-fuenf-aufarbeitung-hilfe-und-entschaedigung-stehen-immer-noch-auf-der-agenda/
http://www.sueddeutsche.de/politik/stand-der-aufklaerung-von-sexuellem-missbrauch-euro-fuer-die-seele-eines-kindes-1.2321870
Und Heiko Schnitzler und MitstreiterInnen
http://www.ardmediathek.de/tv/Lokalzeit-aus-Bonn/F%C3%BCnf-Jahre-danach-Der-Missbrauchsskanda/WDR-Fernsehen/Video?documentId=26146376&bcastId=7293564&mpage=page.moreclips
XYZ,
wenn ich mir zu Michelangelo, Thomas Mann, Heinrich von Kleist und vielen anderen Männern aufgrund der von diesen Künstlern gemalten Bilder oder aufgrund der von diesen Dichtern geschriebenen Texte eine Meinung bildern darf, dann darf ich mir auch eine Meinung zu einem Mann bilden, der in vielen Büchern und in vielen Interviews viel gesagt hat.
Die Meinung darf ich mir deswegen öffentlich bilden, weil dieser Mann eine Person der Zeitgeschichte ist, und weil dieser Mann in Kirche und Politik oft versucht, politisch Einfluss zu nehmen.
Außerdem ist der Mann Leiter einer Schule, an der
a) Keine Frau – egal wie qualifiziert sie ist – Leiterin werden darf,
in anderen Worten: Klaus Mertes beteiligt sich an der Diskriminierung von Frauen
und
b) Er schreibt gemeinsam mit Johannes Siebner Bücher zu Schulpolitk
Allein schon aufgrund von a) und b) halte ich die Frage:
„Wer schreibt da eigentlich?“ für politisch zulässig:
Klaus Mertes und Johannes Siebner leiten Jesuitenschulen, die der Pädagogik des Mitbegründers des Jesuitenordens folgen.
„…….Mertes und Siebner – beide nicht verwickelt und dennoch im Herzen des Missbrauchsskandals stehend – ………..“
„……….Sicher nur ein Beispiel, welches aber zeigt, dass Mertes und Siebners in Stein gehauene Thesen keinesfalls unwiderlegbar sind………“
http://www.diesseits.de/panorama/rezensionen/besondere-esoterik-jesuitischen-erziehung
https://dev.eckiger-tisch.host1-nahiro.net/2015/01/26/auch-im-jahr-fuenf-aufarbeitung-hilfe-und-entschaedigung-stehen-immer-noch-auf-der-agenda/comment-page-2/#comment-8089
Zu:
„Öffentlich Spekulationen über das Sexualverhalten oder die sexuelle Identität bestimmter Menschen anzustellen, finde ich persönlich nicht in Ordnung.“
Im Prinzip stimme ich Ihnen zu. Zu jeder guten Regel gibt es aber einige Ausnahmen.
Eine Ausnahme sehe ich darin, wenn es sich nicht um irgendeinen Mann handelt, sondern um einen innerhalb seiner Organisation mächtigen Mann.
Dazu bringe ich jetzt ein anderes politisches Beispiel. Der Mann spielt im Moment eine Rolle als Zeuge im Fall Sebastian Edathy. In dem Bundestagsausschuss hat gerade der geladene Zeuge Johannes Kahrs die Aussage verweigert. Im Fall Edathy bahnt sich damit eine neue Entwicklung an. Das ist aber nicht mein Thema hier.
Johannes Kahrs machte seine Homosexualität öffentlich, als er in den Bundestag gewählt wurde:
http://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_Kahrs_%28Politiker%29
Und in diesem Zusammenhang darf die politische Frage gestellt werden: Gibt es ein „Schwulenbündnis“ unter Politiken, oder gab es eine schwule innerparteiliche Gruppe innerhalb der Hamburger SPD?
Es liegt auch die Beschwerde einer Frau vor, sie sei von Johannes Kahrs systematisch diskriminiert worden.
Und wenn einer systematisch keine Frauen duldet, die seine Männerwirtschaft in Frage stellen, hat er in diesem Land ein Problem, wie sich aus dem folgenden Artikel der ZEIT ergibt:
House of Kahrs
„…Die, die dabei auf der Strecke geblieben sind, reden nun. Eine von ihnen ist Loretana de Libero, Jahrgang 1965. „Das System Kahrs ist höchst aktiv“, sagt sie. ………“
http://www.zeit.de/2014/53/spd-johannes-kahrs-wahl
Johannes Kahrs ist allerdings als schlau bekannt:
Er könnte sich darauf berufen, dass für ihn keine härteren Grundsätze gelten können als in diesem Land für die katholische Kirche gelten.
In anderen Worten: Es geht in der katholischen Kirche auch darum, ob ein zu 50% oder mehr schwules Machtsystem (=Priesterkaste der katholischen Kirche) alle Frauen (= 100 % aller katholischen Frauen) diskriminiert, und das ist auch eine politisch relevante Frage.
„Johannes Kahrs machte seine Homosexualität öffentlich, als er in den Bundestag gewählt wurde:“
@Unterwegs,
das ist seine eigene Initiative gewesen. Und deshalb auch seine Verantwortung.
„Und in diesem Zusammenhang darf die politische Frage gestellt werden: Gibt es ein „Schwulenbündnis“ unter Politiken, oder gab es eine schwule innerparteiliche Gruppe innerhalb der Hamburger SPD?“
Wie in jeder anderen größeren Gruppierung, wird es auch unter PolitikerInnen Untergruppen geben, die ähnliche Merkmale und Interessen aufweisen.
„In anderen Worten: Es geht in der katholischen Kirche auch darum, ob ein zu 50% oder mehr schwules Machtsystem (=Priesterkaste der katholischen Kirche) alle Frauen (= 100 % aller katholischen Frauen) diskriminiert, und das ist auch eine politisch relevante Frage.“
Ich frage mal andersherum:
„Warum lassen katholische Frauen das zu?“
Immerhin sind wir über das Stadium der Zwangstaufe hinweg oder 😉
Gibt es unter den KatholikInnen keine Frauen, in deren Hosen ein Hintern steckt ;-)?
Kann doch nicht sein 🙂
Im Ernst: ich durfte einige, sehr mutige und integere gläubige KatholikInnen kennen lernen.
Teilhabe und Macht kann man nur sehr beschränkt einfordern. Man muss sie sich auch verschaffen – wollen.
Vielleicht will ja die Mehrheit der katholischen Frauen, das alles so bleibt wie es ist. Oder es ist ihnen egal, weil es in ihren Augen Wichtigeres gibt.
VG
Angelika Oetken, Berlin-Köpenick
https://dev.eckiger-tisch.host1-nahiro.net/2015/01/26/auch-im-jahr-fuenf-aufarbeitung-hilfe-und-entschaedigung-stehen-immer-noch-auf-der-agenda/comment-page-2/#comment-8094
Zu:
“Johannes Kahrs machte seine Homosexualität öffentlich, als er in den Bundestag gewählt wurde:”
sagten Sie:
„das ist seine eigene Initiative gewesen. Und deshalb auch seine Verantwortung.“
Wir reden (mal wieder) aneinander vorbei, ich wollte auf etwas Anderes hinaus: Johannes Kahrs war politisch klug genug, sich zu outen, denn wie viele Gegner er innerhalb und außerhalb der SPD hat und hatte, musste ihm klar sein.
Zu meiner Frage, ob es schwule Bündnisse gibt, antworteten Sie:
„Wie in jeder anderen größeren Gruppierung, wird es auch unter PolitikerInnen Untergruppen geben, die ähnliche Merkmale und Interessen aufweisen.“
Auch hier reden wir aneinander vorbei, denn ich hatte keine nette Männergruppe gemeint, die sich mal gegenseitig aushilft, sondern ein fragwürdiges Machtsystem.
Weiteres dazu finden Sie in dem oben zitierten Artikel der ZEIT
„House of Kahrs“, wenn Sie ihn denn lesen möchten.
Hier noch ein weiterer Artikel, um Ihnen deutlich zu machen, um was es mir geht:
Scherbenhaufen und „Lügendesaster“ bei der SPD
29. Januar 2015
Die Union attackiert, die SPD rückt vorsichtig von ihrem Abgeordneten Michael Hartmann ab. Für den wird es eng, Edathys Aussagen finden Bestätigung. Was für ein Tag im Untersuchungsausschuss.
„….Währenddessen hat der Bundestagsabgeordnete Johannes Kahrs als Zeuge erhebliche Erinnerungslücken offenbart. …..“
„,….Zum Zeugen Johannes Kahrs, der sich über bald zwei Stunden kaum erinnern konnte, merkte Schuster an: „Johannes Kahrs hat eine einzigartig arrogante Vorstellung abgeliefert, auch eine „einzigartige Herabsetzung des Parlamentarischen Untersuchungsausschusses, weil ich nicht glaube, dass er sich nicht erinnert“. …..“
http://www.stern.de/investigativ/edathy-ausschuss-spd-rueckt-vorsichtig-von-michael-hartmann-ab-2169680.html
Kann ich mich Ihnen jetzt verständlich machen, Frau Oetken?
Es geht mir nämlich sowohl in der Politik als auch in der Kirche um die Frage:
Wer, übt warum, wie Macht aus?
Deswegen hatte ich gesagt:
“In anderen Worten: Es geht in der katholischen Kirche auch darum, ob ein zu 50% oder mehr schwules Machtsystem (=Priesterkaste der katholischen Kirche) alle Frauen (= 100 % aller katholischen Frauen) diskriminiert, und das ist auch eine politisch relevante Frage.”
Daraufhin fragen Sie:
„Ich frage mal andersherum: “Warum lassen katholische Frauen das zu?”
Immerhin sind wir über das Stadium der Zwangstaufe hinweg oder
Gibt es unter den KatholikInnen keine Frauen, in deren Hosen ein Hintern steckt ;-)?“
Meine Antwort:
Von Ihrer rechtlichen Verfassung her ist die katholische Kirche eine absolute Monarchie.
In einem solchen Rechtssystem können sie nur bleiben oder fortgehen.
Es gibt viele Frauen die gegangen sind, d.h aus dieser Kirche ausgetreten sind.
Aufgrund der religiösen Kindererziehung schaffen es aber noch nicht alle Frauen, diese Entscheidung zu treffen.
Aber es werden immer mehr
„In einem solchen Rechtssystem können sie nur bleiben oder fortgehen.
Es gibt viele Frauen die gegangen sind, d.h aus dieser Kirche ausgetreten sind.
Aufgrund der religiösen Kindererziehung schaffen es aber noch nicht alle Frauen, diese Entscheidung zu treffen.“
@Unterwegs,
das ist doch ermutigend. Eine der Aufgaben auf dem Weg zum souveränen Erwachsenen ist es, das was in der Kindheit vermittelt wurde zu reflektieren. Und zu entscheiden, mit was man sich weiterhin identifizieren und was man hinter sich lassen möchte. Oder sollte.
„e manu cipere“ = „sich aus der Hand anderer herausnehmen“ bzw. „sich aus Fremdbestimmung befreien“. Daraus leitet sich der moderne Begriff „Emanzipation“ ab.
Es handelt sich dabei in erster Linie um einen aktiven Prozess. Nämlich der Menschen, die sich als fremdbestimmt erleben.
Die damit gewonnene Souveränität bedeutet aber auch, fortan die volle Verantwortung für sein eigenes Leben tragen zu wollen.
VG
Angelika Oetken, Berlin-Köpenick
http://www.deutschlandradiokultur.de/sexueller-missbrauch-die-entschaedigungsfrage-ist-nach-wie.1278.de.html?dram:article_id=310369
„Wir sind immer wieder entrüstet darüber zu sehen, wie leicht und wie schnell die Leute, die in der Vergangenheit beim Schutz der Kinder so eklatant versagt haben, jetzt rumlaufen und sich zu neuen Missbrauchspräventionsexperten ernennen und so auftreten und der Gesellschaft Ratschläge erteilen wollen.“
„Unterwegs“ hat ja weiter oben darauf hingewiesen, dass Klaus Mertes und Johannes Siebner gemeinsam ein Buch geschrieben haben. Werde es mir nicht kaufen, aber falls es jemand gelesen haben sollte, wäre ich über eine kurze Rückmeldung dazu froh
„Kontrolle ist gut, Vertrauen ist besser.“ Mit diesem Leitspruch wollen die Autoren Mertes und Siebner in ihrem Buch „Schule ist für Schüler da“ dem von außen herangetragenen schulischen Kontrolldruck entgegentreten.
http://www.diesseits.de/panorama/rezensionen/besondere-esoterik-jesuitischen-erziehung
Auszüge aus einem OpferMantrenkatalog:
Wer Ideale propagiert, hat das auch nötig (7)
Vertrauen ist schön, gesunde Skepsis ist besser (9)
Es gibt keine Opferpersönlichkeit, aber ideale Tatorte (13)
Ein Vertrauensvorschuss ist nur da angezeigt, wo Kontrolle jederzeit möglich ist (17)
Deutschlandradio Kultur
Beitrag vom 18.01.2015
Missbrauch in der Katholischen Kirche
„Das hat tiefe Wunden geschlagen“
Jesuiten-Pater Hans Zollner im Gespräch mit Philipp Gessler
http://www.deutschlandradiokultur.de/missbrauch-in-der-katholischen-kirche-das-hat-tiefe-wunden.1278.de.html?dram:article_id=309009
Beitrag vom 01.02.2015
Deutschlandradio Kultur
Sexueller Missbrauch“Die Entschädigungsfrage ist nach wie vor offen“
Matthias Katsch im Gespräch mit Philipp Gessler
http://www.deutschlandradiokultur.de/sexueller-missbrauch-die-entschaedigungsfrage-ist-nach-wie.1278.de.html?dram:article_id=310369
Zitate aus dem Gespräch:
………
Gessler:
Sie haben ab und zu dann auch mal nach Rom geschrieben und wollten wissen, wie es vorangeht. Haben Sie da irgendeine Antwort bekommen?
Katsch:
Nein, wir haben zwei Mal nach Rom geschrieben, einmal 2011 und dann noch mal 2013. Und wir haben nicht mal eine Eingangsbestätigung bekommen, weder vom Vatikan noch von der Vatikan-Botschaft hier in Berlin. Offensichtlich war man in der Vergangenheit der Meinung, dass man sich mit so was nicht befassen muss. Ich hoffe mal, dass die ja allseits begrüßten positiven Signale, dass sich da in Rom im Augenblick etwas tut, vielleicht auch dazu beitragen, dass jetzt ein dritter Anlauf von mehr Erfolg gekrönt sein wird.
…………
https://dev.eckiger-tisch.host1-nahiro.net/2015/01/26/auch-im-jahr-fuenf-aufarbeitung-hilfe-und-entschaedigung-stehen-immer-noch-auf-der-agenda/comment-page-2/#comment-8109
Mein Kommentar und meine Vorschläge dazu:
1. Nicht ärgern, nur wundern
2. Know the problem:
Niemand bekommt eine Empfangsbestätigung, weder vom Vatikan
noch von der Vatikan-Botschaft in Berlin oder der Vatikan-Botschaft
in irgendeinem anderen Land.
3. Von bedeutenden Wissenschaftlern die Kunst der Briefzustellung an den Vatikan lernen:
Als der Wissenschaftler Laurence Krauss die niederschmetternde Erfahrung machte, dass der Vatikan den Empfang eines – aus Sicht von Laurence Krauss sehr wichtigen Briefes – noch nicht einmal bestätigen wollte, beschloss er zu der Verweigerung des Vatikans Texte zu schreiben und Interviews zu geben:
Beispiel:
Evolution and the Catholic Church
Frage im Interview an Krauss:
So let’s follow this up. You wrote–did you write a letter to the pope asking him to clarify his position?
http://www.wbur.org/npr/4798051/evolution-and-the-catholic-church
Artikel von Laurence Krauss:
How do you Fed-Ex the Pope?
http://edge.org/conversation/how-do-you-fed-ex-the-pope
4. Falls Sie tatsächlich einen dritten Brief nach Rom schreiben wollen, schlage ich vor, wie folgt vorzugehen:
a) Sie bitten Journalisten von Berliner Zeitungen, sich in einem bestimmten Postamt am (Tag, Uhrzeit) einzufinden, um Augenzeugen eines sensationellen Experiments zu werden.
b) Sie verteilen eine Kopie Ihres Briefes an alle Journalisten und tüten den Originalbrief vor den Augen der Zeugen ein und übergeben ihn an den am Postschalter gerade zuständigen Mitarbeiter der Post
c) Wenn jemand diese Sensation „ET schreibt an Papst“ filmt, ist das als Beweis natürlich noch besser
d) Sie sparen sich das Zusatz-Porto für Einschreiben/Rückschein/Eigenhändig, weil sich aus dem wissenschaftlichen Experiment von Laurence Krauss ergibt, dass Briefe als Einschreiben/Rückschein/Eigenhändig mit Sicherheit im Vatikan nicht offiziell zugestellt werden können.
e) Sie erklären der Presse, dass die katholische Kirche zwar Ihren religiösen Glauben auf eine harte Probe gestellt hat, dass Ihr Vertrauen zur deutschen und italienischen Post uneingeschränkt ist (natürlich nur, falls Sie solche Statements mit Ihrem Gewissen vereinbaren können.)
f) Der Brief an Papst Franziskus sollte m.E. wie folgt aufgemacht sein:
Orginal in deutsch an Papst Franziskus / Kopie in deutsch an Klaus Mertes,
g) Der Presse erklären Sie, dass Sie auf deutsch schreiben, weil Ihre Spanisch- und Italienischkenntnisse nicht perfekt sind, aber Sie voll darauf vertrauen, dass der zum Papstgehorsam verpflichtete Jesuit Pater Klaus Mertes den Brief bei Bedarf sicherlich gern in Rom persönlich übersetzten wird.
Und dann?
Abwarten oder wie Laurence Krauss er vorgemacht hat:
Be calm.
Smile
„Offensichtlich war man in der Vergangenheit der Meinung, dass man sich mit so was nicht befassen muss.“
http://www.deutschlandradiokultur.de/sexueller-missbrauch-die-entschaedigungsfrage-ist-nach-wie.1278.de.html?dram:article_id=310369
Hier etwas zu den eigentlichen Motivationen für arrogantes Verhalten: http://www.psychosoziale-gesundheit.net/psychohygiene/blasiert.html
Ich finde den etwas aus der Mode gekommenen Ausdruck „Blasiertheit“, was das Thema dieses Forums angeht sehr passend.
Aufschlussreich auch das hier:
„Die Ursachen des Narzissmus sind neben einer gewissen erblichen Disposition sind vor allem auch die familiären Verhältnisse. Narzissmus ensteht meist in der frühen Kindheit, wenn sich normalerweise das Selbstwertgefühl und die eigene Individualität entwickeln. Häufig werden später narzisstische Kinder wenig wahrgenommen („ich war wie Luft“) und in ihren Bedürfnissen nicht unterstützt oder überfordert („du bist mein großer Junge, das schaffst du auch alleine“). Oft werden sie aber auch überhütet, so dass sie keine Gelegenheit haben, ein gesundes Selbstbewusstsein zu entwickeln. Oft ist die Mutter sehr dominant, der Vater faktisch nicht vorhanden. In Ehen, in denen es kriselt, werden die Söhne dann auch von den Müttern als „Partnerersatz“ behandelt und erwarten von ihnen jene Aufmerksamkeit und Zuwendung, die sie vom Partner nicht bekommen. So kann es später durch diese Überforderung zu einer auffälligen Diskrepanz zwischen großer Selbstsicherheit nach außen und einer inneren Unsicherheit und Kränkbarkeit kommen. Das Kind wird mit doppelten Botschaften konfrontiert, hat Schwierigkeiten sich zu orientieren und lernt das Verhalten zu präsentieren, das ihm die meisten Vorteile einbringt. Dass er auch um seiner selbst willen geliebt wird, auch wenn er keine Leistung bringt, hat der später narzisstische Mensch nie gelernt. So entwickelt sich eine starke Egozentrität. Narzisstisch gestörte Menschen neigen zum geschickten Taktieren mit wenig Rücksicht auf andere und strahlen emotionale Kälte aus.“
http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/KOGNITIVEENTWICKLUNG/Narzissmus.shtml
Sprich: der Hintergrund fürs Nicht-Reagieren seitens der vatikanischen Funktionäre kann genauso gut Überforderung wie Desinteresse sein.
Und nie vergessen, was es für einen Jungen heißen kann, wenn er von seiner Mutter zum „Partnerersatz“ auserkoren wird. Es ist häufig leider nicht damit getan, emotionaler Mülleimer und praktischer Problemlöser fürs ach so liebe Mütterlein sein zu müssen. Was allein schon eine schlimme Form der emotionalen Ausbeutung eines Kindes darstellt.
Hierzu: http://www.tauwetter.de/infobera/artikel/frauen.htm
Frau Oetken, die Kardinäe Ravasi und Marx versuchen sich zur Zeit intensiv an Frauenthemen, selbstverständlich in gewohnt bevormundender Weise:
Vatikan – Schönheits-OPs sind „Burka aus Fleisch“
Mit einem provokanten Vergleich hat der Päpstliche Kulturrat einiges Aufsehen erregt. Neben dem Dokument an sich spielt auch eine italienische Sexbombe eine zentrale Rolle. ……
http://www.welt.de/wirtschaft/article137049065/Vatikan-Schoenheits-OPs-sind-Burka-aus-Fleisch.html
Vatican Report Calls Cosmetic Surgery A ‚Burqa Made Of Flesh‘
……in response to a working document released by the Pontifical Council for Culture in the lead-up to its Feb. 4-7 plenary assembly. The gathering later this week in Rome is dedicated to
„Women’s Cultures: Equality and Difference.“
……….At the press conference, the actress directly challenged Cardinal Gianfranco Ravasi, head of the Pontifical Council for Culture and promoter of the women’s initiative. ……….
…………..
For instance, the working document makes the observation that the matter of female priests is important only to a relatively small number of women. ………..
………“It’s not that women want to be cardinals,………….
http://www.huffingtonpost.com/2015/02/02/vatican-cosmetic-surgery_n_6598170.html
Mein Kommentar dazu:
Frage an den als Kunstkenner bekannten Kardinal Gianfranco Ravasi:
Nehmen Sie die Sixtinische Kapelle.
Natürlich sind die schiere Größe und der Ehrgeiz der Gemälde des Künstlers Michelangelo beeindruckend. Natürlich kann dieser Künstler excellent malen.
Aber, kann dieser Künstler auch Frauen malen?
Malt der schwule Künstler nicht eher muskulöse Männer mit großem angeklatschten Busen?
Oder etwas anders gefragt: Malt Michelangelo in jedem Busen den er malt „ A ‚Burqa Made Of Flesh’“ ?
Und woher wissen Sie überhaupt, dass Frauen keine Kardinäle werden wollen? Oder gibt es nur noch Frauen, die brain washed sind innerhalb der RKK und alle anderen sind weg?
Es geht um die Durchsetzung des Satzes
„Männer und Frauen sind gleichberechtigt“
innerhalb der katholischen Kirche.
Nach dem früheren Kirchenrecht war eine Weihe keine Voraussetzung, um Kardinal zu werden.
Beispiele dazu kann man auch in der Familie des Papstes finden, der vor Jahrhunderten den Jesuitenorden genehmigte.
Damit ist Frauen der Zugang zu diesem Amt „Kardinal“ möglich
Kardinal Reinhard Marx regt eine Durchsicht des Kirchenrechts an, um mehr Aufgaben für Laien, besonders Frauen, in der Kirche zu öffnen. ………
http://de.radiovaticana.va/news/2015/01/31/marx_ja_zu_frauen_und_zur_entklerikalisierung_der_macht/1120881
Ja, dann soll er das doch tun:
In einem ersten Reformschritt wird das Kardinalskollegium zu 50 % mit Frauen besetzt, und nach diesem Reförmchen, das der Papst als absoluter Monach selbstverständlich binnen Minuten anordnen kann, kann
Marx dann weitermachen.
In der Fersehsendung von Precht vom 1.2.2015 ging es um die Kollision von Werten, z.B. um die Kollision von Werten der Kultur des christlichen Abendlandes mit den Werten der Kultur der Aufklärung.
Diese Wertekonfusion in modernen Demokratien ist auch für Fragen, die die kathlolische Kirche innerhalb der modernen Demokratie betreffen, interessant.
Es lohnt sich, in die Sendung einmal reinzuhören:
Precht | 01.02.2015, 23:59
Heimatliebe – Fremdenhass
Wie gefährlich ist konservatives Denken?
Richard David Precht spricht mit Christoph Schwennicke, dem Chefredakteur des Politmagazins „Cicero“.
http://www.zdf.de/precht/heimatliebe-fremdenhass-wie-gefaehrlich-ist-konservatives-denken-richard-david-precht-im-gespraech-mit-cicero-chefredakteur-christoph-schwennicke-36840074.html?mediaType=Video
Zum Nachdenken anregend fand ich auch den Schlußsatz der Sendung:
„Von Aristoteles gibt es den schönen Satz: Jeder kann wütend sein. Das ist nicht schwer. Aber, wütend auf den Richtigen zu sein, zur richtigen Zeit, zum richtigen Zweck, im richtigen Maß am richtigen Ort, das ist schwer.“
Die Diskussion zwischen Precht und Schwennicke hat mich auch wieder an die Aussagen des früheren Erzbischof von Mailand, Kardinal Carlo Martini, erinnert, die katholische Kirche hinke um Jahrhunderte hinter den Werten der Aufklärung hinterher, siehe dazu z.B.:
Andreas R. Batlogg SJ, Der unerhörte Kardinal:
Die Feststellung ging um die Welt: „Die Kirche ist zweihundert Jahre lang stehen geblieben. Warum bewegt sie sich nicht?
http://www.stimmen-der-zeit.de/zeitschrift/ausgabe/details?k_beitrag=3563852&cnid=13&k_produkt=3574470
Dann noch diese Nachricht:
Zum Fall Jozef Wesoloski gibt es die folgende Meldung:
Kinderpornografie und Drogenhandel: Zahl der Verbrechen im Vatikan steigt
Die Vatikan-Gendarmerie ermittelt in zwei Fällen, in denen es um den Besitz von Kinderpornografie geht. Bei einem der beiden Beschuldigten handelt es sich laut Vatikansprecher Federico Lombardi um den polnischen Erzbischof Jozef Wesoloski……..
Welches Kirchenmitglied in dem zweiten Fall betroffen ist, ist noch unklar………
Jozef Wesolowski, bei dem mehr als 100.000 Dateien kinderpornografischen Inhalts gefunden worden waren.
„Frau Oetken, die Kardinäe Ravasi und Marx versuchen sich zur Zeit intensiv an Frauenthemen, selbstverständlich in gewohnt bevormundender Weise:
Vatikan – Schönheits-OPs sind “Burka aus Fleisch”
Mit einem provokanten Vergleich hat der Päpstliche Kulturrat einiges Aufsehen erregt. Neben dem Dokument an sich spielt auch eine italienische Sexbombe eine zentrale Rolle. ……
http://www.welt.de/wirtschaft/article137049065/Vatikan-Schoenheits-OPs-sind-Burka-aus-Fleisch.html“
@Unterwegs,
zeigt doch, dass zu mindestens diese beiden Klerikader begriffen haben, wie man öffentliches Aufsehen erregt. Abgesehen davon halte ich die Versuche, vermeintliche physische Mängel mittels operativer Interventionen beheben zu wollen, für ein gesamtgesellschaftliches Problem. Was das mit Glaubensinhalten zu tun haben sollte, erschließt sich mir nicht.
Ich hoffe, Herr Ravasi und Herr Marx können ihre Kollegen motivieren, sich mit ähnlichem Enthusiasmus der Aufklärung und Aufarbeitung der systematischen Missbrauchskriminalität, in die die Institution verwickelt ist zu widmen.
VG
Angelika Oetken, Berlin-Köpenick
„Die Zahl der Verbrechen im Vatikan steigt, darunter Wirtschaftsdelikte, Pädophilie und Drogenhandel. Bei mindestens einem Fahndungsflop weisen die Ermittler die Schuld von sich. Verantwortlich sei: eine deutsche Tageszeitung.“
http://www.spiegel.de/panorama/vatikan-generalstaatsanwalt-ueber-drogenhandel-und-paedophilie-a-1016340.html
Die Zahl der Verbrechen ist ganz sicher nicht gestiegen. Aber deren Verfolgung durch staatliche Behörden wurde intensiviert.
Wirtschafts-, Pädo- und Drogenkriminalität bedingen einander.
Ich kann mir gerade keine Institution, die was Größe, Alter und Ambitionen angeht, nur irgendwie mit Katholischen Kirche vergleichbar ist vorstellen, bei der Teile der Führungsclicque NICHT in so etwas verwickelt sind.
Frau Oetken, Sie hoffen, Herr Ravasi und Herr Marx könnten sich mit Enthusiasmus der Aufklärung und Aufarbeitung der systematischen Missbrauchskriminalität widmen.
Bei dem Kenntnisstand beider Herren zu ganz einfachen Fragen bin ich da skeptisch: Die verstehen ganz einfache Zusammenhänge nicht, wie man an dem folgenden Beispiel aus einem im September 2009 erschienen Artikel über die Vatikanstadt „40 Fragen und Antworten zum Vatikan“ zeigen kann:
Zitate:
Muss man Priester sein, um zum Papst gewählt zu werden?
Nein, jeder unverheiratete katholische Mann kann gewählt werden. Er muss sich aber noch im Konklave zum Priester und Bischof weihen lassen.
Kann eine Frau Kardinal werden?
Grundsätzlich ja. Anders als das Papstamt ist das des Kardinals nicht zwingend mit der Priesterweihe verknüpft, die nur Männern erteilt wird. Für Frauen als Kardinäle sprach sich vor kurzem etwa Pater Eberhard von Gemmingen aus, Leiter der deutschen Redaktion von Radio Vatikan.
http://www.merian.de/magazin/vatikanstadt-fragen-antworten-vatikan.html
Papst Paul III. und seine Enkel, Alessandro und Ottavio wurden vom italienischen Malers Tizian gemalt. Das Bild habe ich extra für den Kunstkenner Ravasi herausgesucht, ich lasse nichts unversucht, dass er dann vielleicht doch noch etwas versteht:
http://assistentimuseali.xoom.it/atm2003/paoloterzo.htm
Am 18. Dezember 1534 wurde Alessandro, in dem Jahr in dem sein Großvater Paul III. Papst wurde, 14-jährig zum Kardinal kreiert. Zu diesem Zeitpunkt war er nicht Priester:
http://de.wikipedia.org/wiki/Alessandro_Farnese_%281520%E2%80%931589%29
Zusammenfassung:
Es gibt kein Problem, Frauen zu Kardinälen zu machen.
Warum wissen das Reinhard Marx und Gianfranco Ravasi nicht?
Warum weiß das Papst Franziskus nicht?
Über Papst Paul III., der den Jesuitenorden genehmigte, sollte ein Jesuit doch wenigstens ein kleines bisschen wissen:
Zum Beispiel auch folgendes:
Einer der Söhne von Paul III. war schwul und wurde von seinem Vater dennoch zu einer Ehe gezwungen. Das war keine gute Idee.
„…..Tizian zeigt den 77-jährigen Papst, den er bereits mehrmals porträtiert hatte,…… Als Kardinal hielt er sich auch eine Konkubine und zeugte mit ihr vier Kinder. ………“
„Das Bild wird heute bewundert „als Meisterwerk einer Porträtkunst, die die Würdenträger ehrt und gleichzeitig in Frage stellt“
http://de.wikipedia.org/wiki/Papst_Paul_III._und_seine_Nepoten
Pier Luigi Farnese (* 19. November 1503 in Rom; † 10. September 1547 in Piacenza) war der uneheliche Sohn von Alessandro Farnese, dem späteren Papst Paul III., und erster Herzog von Parma und Piacenza.
Pier Luigi Farnese heiratete 1519 Gerolama Orsini († 1570), Tochter des Luigi Orsini, mit der er mindestens fünf Kinder hatte:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pier_Luigi_II._Farnese
……….
„Letters also exist from Pier Luigi’s father, Paul III, reproaching him for taking male lovers when on an official mission to the court of the emperor;
and another from the chancellor of the Florentine embassy detailing a man-hunt he had mounted in Rome to search for a youth who had refused his advances.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pier_Luigi_Farnese,_Duke_of_Parma
Zu
„a man-hunt he had mounted in Rome to search for a youth who had refused his advances…..“
Ein sexueller Übergriff von Pier Luigi auf einen Jugendlichen?
Wie weit ging dies? Vergewaltigung des Jugendlichen? Versuchte Vergewaltigung des Jugendlichen?
Frau Oetken, ich recherchiere mal weiter:
Falls das so sein sollte, hat Ignatius von Loyola von diesem Fall gewusst, denn Ignatius von Loyola ging als Seelsorger in der chaotischen Papstfamilie seines Vorgesetzten, Paul III., ein und aus.
„Ich hoffe, Herr Ravasi und Herr Marx können ihre Kollegen motivieren, sich mit ähnlichem Enthusiasmus der Aufklärung und Aufarbeitung der systematischen Missbrauchskriminalität, in die die Institution verwickelt ist zu widmen.“
Ironiemodus aus 😉
@Unterwegs,
ganz gleich, ob Herr Ravasi, Herr Marx und wer auch immer noch beteiligt ist nicht aufklären wollen, können oder möchten: es kommt auf das Gleiche heraus.
Aufklärung und Aufarbeitung muss durch eine übergeordnete, unabhängige Instanz erfolgen. Das wäre auch im Sinne der vielen Menschen, die sich der Katholischen Kirche zugehörig fühlen, aber systematische Kriminalität nicht dulden wollen.
VG
Angelika Oetken, Berlin-Köpenick
Frauen-Kampagne im Vatikan: Die Schönheitsoperation als „Burka aus Fleisch“
„….Oh Gott, Kardinälinnen, das fehlte gerade noch. Allein, die Möglichkeit einer Frauenordination zu erwähnen, ist ja eigentlich schon revolutionär. ……“
http://www.spiegel.de/panorama/frauen-kampagne-im-vatikan-schoenheitsoperationen-sind-burka-aus-fleisch-a-1016490.html
The Tablet
The International Catholic News Weekly
Spare us any more empty words about women’s genius
02 February 2015 by Gemma Simmonds
„….The council rightly points out the huge disparity between the levels of responsibility and professional competence attained by many women within society and the workplace and their systemic exclusion from exercising that competence within the ordinary life of the Church……“
„……..Neither women nor men exercise competence in the Church because of some mysterious, gender-related genius, but because they are baptised. If that recognition can be the starting point, this time we might get somewhere ……..“
http://www.thetablet.co.uk/blogs/1/558/spare-us-any-more-empty-words-about-women-s-genius
@ Angelika Oetken:
Ich versuche jetzt mal weiters zum Fall Pier Luigi Farnese (s.o.) herauszufinden. Ignatius von Loyola muss über diesen Fall alles gewusst haben.
„@ Angelika Oetken:
Ich versuche jetzt mal weiters zum Fall Pier Luigi Farnese (s.o.) herauszufinden. Ignatius von Loyola muss über diesen Fall alles gewusst haben.“
@Unterwegs,
das nehme ich stark an. Beim Ordensgründer gingen viele Informationen ein. Egal, was man von Inigo halten mag, blöd kann er nicht gewesen sein. Naiv sicher auch nicht. Sonst hätte er in schwierigen Zeiten nicht so einen Erfolg gehabt.
Übrigens: für das, wie die Klerikader, die sich im Vatikan tummeln, mit Akten wie der, in der das Tun dieser jesuitischen Kinderfolterer archiviert wird verfahren, gibt es ja sogar einen Fachbegriff.
Ein Wort, das mir richtig gefällt. Wenn ich mal von den bösen Konsequenzen, die die praktizierte Mentalreservation für Menschen wie zum Beispiel Herrn Katsch und seine Mitstreiter hat absehe.
„Mental-Reservation“. Elegant oder?
http://www.newadvent.org/cathen/10195b.htm
„Mentalreservation“: man(n) erklärt etwas, beabsichtigt in Wirklichkeit aber genau das Gegenteil.
Als Lüge würde ich es nicht bezeichnen wollen, aber als Heuchelei.
„Gläubige, Opfer, Bedürftige: schreibt uns“…. aber eigentlich sind uns eure Sorgen sch….egal.
Insofern wäre so eine Akte über einen Herrn Wolfgang Statt, sadistischer Serienkinderquäler eigentlich eine Art Informationspräservativ. Eine perfide, aber wirksame Methode der Erkenntnisverbreitungsverhütung 😉
Und da das nur mittelbar mit Sex zu tun hat, ist es aus Sicht der Klerikader nicht mal verboten 🙂
VG
Angelika Oetken, Berlin-Köpenick
Zu:
“Mental-Reservation”.
http://www.newadvent.org/cathen/10195b.htm
Frau Oetken, im Gegensatz zu Theologen der Jesuiten wird jeder Rechtsanwalt seine Mandanten auf die möglichen Risiken von „geheimen Vorbehalten“ hinweisen:
Geheimer Vorbehalt
………Ein geheimer Vorbehalt (auch Mentalreservation oder reservatio mentalis) liegt vor, wenn derjenige, der eine Willenserklärung abgibt, insgeheim das von ihm Erklärte nicht will. ……….
„……..Solche Geschäfte werden mitunter in dem Bestreben geschlossen, Steuern zu sparen. Das ist allerdings riskant. Denn nach ständiger Rechtsprechung sind Willenserklärungen rechtlich nicht teilbar. Wenn die Parteien, um einen steuerrechtlichen Erfolg zu erzielen, eine bestimmte zivilrechtliche Vereinbarung treffen, können sie sich im Streitfall nicht darauf berufen, dass sie das Geschäft zivilrechtlich eigentlich so nicht gewollt haben. ……….“
http://de.wikipedia.org/wiki/Geheimer_Vorbehalt
Im Moment denke ich über das Gebet nach, das Ignatius von Loyola in seinen „Geistlichen Übungen“ als Gebet der Hingabe vorstellt:
Nimm hin, o Herr, meine ganze Freiheit.
Nimm an mein Gedächtnis, meinen Verstand, meinen ganzen Willen.
Was ich habe und besitze, hast Du mir geschenkt.
Ich gebe es Dir wieder ganz zurück und überlasse alles Dir,
dass Du es lenkst nach Deinem Willen.
Nur Deine Liebe schenke mir mit Deiner Gnade,
dann bin ich reich genug und suche nichts weiter.
Was soll das?
Der harte Kern des Gebetstextes ist, dass die Geschenke Gottes, die geistigen Fähigkeiten Freiheit, Gedächtnis, Verstand, Wille an ihren Geber wieder zurückgeschenkt werden.
In sehr vielen Kulturen gilt es als grobe Unhöflichkeit oder sogar als schwere Beleidigung, ein kostbares Geschenk wieder zurückzugeben.
Freiheit, Gedächtnis, Verstand und Wille sind weder Schweinefleisch noch Alkohol.
Es gibt also keinen einzigen vernünftigen oder religiösen Grund, diese Geschenke abzulehnen.
Je mehr ich darüber nachdenkt, Frau Oetken, desto irrer wird das.
Oder verstehen Sie das Gebet?
„Frau Oetken, im Gegensatz zu Theologen der Jesuiten wird jeder Rechtsanwalt seine Mandanten auf die möglichen Risiken von „geheimen Vorbehalten“ hinweisen“
@Unterwegs,
sofern er seriös arbeitet und die Angelegenheiten seines Mandanten vertritt: ja.
Die Frage ist doch: wessen Interessen vertritt der Klerus?
VG
Angelika Oetken, Berlin-Köpenick
P.S. „Je mehr ich darüber nachdenkt, Frau Oetken, desto irrer wird das.
Oder verstehen Sie das Gebet?“
Ich hab`s nicht so mit der Lyrik. Am besten gefallen mir die Gedichte einer Mitstreiterin. Sie sind nämlich wahrhaftig.
Zu:
„Ich hab`s nicht so mit der Lyrik. Am besten gefallen mir die Gedichte einer Mitstreiterin. Sie sind nämlich wahrhaftig.“
Frau Oetken,
aus Ihrer Antwort „Ich hab`s nicht so mit der Lyrik.“ ergibt sich (wieder einmal), in welchem Ausmass wir aneinander vorbeireden.
Da Sie an anderer Stelle sagten, dass Sie einen guten Abiturabschluss haben, gehe ich davon aus, dass Sie auch im Fach „Gedichtinterpretation“ wenigstens befriedigende Arbeiten geschrieben haben. Meine Bitte um Interpretation eines Gebets oder von mir aus eines Gedichts von Ignatius von Loyola hatte ich an Sie gerichtet, weil mich die Frage
„Wie tickt dieser Mann?“
sehr interessiert, und das Gebet „Suscipe“ hat er wahrscheinlich fast jeden Tag gebetet.
Ich gehe auch davon aus, dass Ihnen das Fach deutscher Aufsatz im alten Stil Diskussion von These, Diskussion von Anti-These und Zusammenfassung in einer Synthese ein Begriff ist.
Ihre Antwort an mich:
„Am besten gefallen mir die Gedichte einer Mitstreiterin. Sie sind nämlich wahrhaftig.“
wiederholt zum x-ten Mal Ihr Mantra, das Sie mir schon zum y-ten Mal auf Foren erzählt haben:
Ich (Angelika Oetken) kommentiere nur aus Opferperspektive, die Täterperspektive interessiert mich nicht.
Dieser Sichtweise schließe ich mich auch diesmal nicht an, denn selbst ein Staatsanwalt muss verstehen, was der Verteidiger in einem Prozess sagt, sonst kann er seinen Job nicht machen.
Im Moment interessiere ich mich, – und zwar durchaus aus Pespektive der Anklage – für der folgenden Sachverhalt im Fall Pier Luigi Farnese:
„Letters also exist from Pier Luigi’s father, Paul III, reproaching him for taking male lovers when on an official mission to the court of the emperor;
and
„another from the chancellor of the Florentine embassy detailing a man-hunt he had mounted in Rome to search for a youth who had refused his advances.“
http://en.wikipedia.org/wiki/Pier_Luigi_Farnese,_Duke_of_Parma
In diesem Zusammenhang interessiere ich mich für die Fragen:
1. Hat Pier Luigi Farnese Straftaten oder Verbrechen an Minderjährigen begangen?
2. Falls ja, hat sein Vater, der Papst, das gewusst?
3. Was hat Ignatius von Loyola gewußt und vor allem: Was hat er in der Sache unternommen?
Meine Bitte an Sie um Ihre Einschätzung des Gebetes „Suscipe“ hatte den folgenden Grund:
Meine Arbeits-Hypohese ist: Ein Mann, der ein solches Gebet jeden Tag betet, wird niemals den Mut haben, sich in das Büro des Vorgesetzten (Paul III.) zu begeben, um den Fall Pier Luigi Farnese auch nur anzusprechen.
Stimmen Sie, Frau Oetken, dem zu oder nicht?
Der Fall Pier Luigi Farnese interessiert mich auch deswegen, weil er neben dem Fall Sebastian von Portugal schon der zweite mir bekannt gewordene Fall ist, in dem ein Anfangsverdacht auf eine persönliche Involvierheit von Ignatius von Loyola besteht.
Welcher Art die persönliche Involviertheit ist, wäre ihm einzeln nachzuweisen. Konzentrieren wir uns auf den Fall Pier Luigi Farnese:
Was wusste Ignatius von Loyola über die Straftaten von Pier Luigi Farnese?
Wenn ein – aus Sicht der katholischen Kirche – Heiliger einen durch Jagd auf einen Minderjährigen straffällig gewordenen Papstsohn geschützt haben sollte, ist das von historischem Interesse.
Siehe dazu auch Details aus einem anderen bekannt gewordenen historischen Fall:
„Wenn ein Heiliger einen pädophilen Priester schützt. Ein Hinweis zu einer Studie über den „Piaristenorden“ im 16. Jahrhundert“
http://religionsphilosophischer-salon.de/3177_wenn-ein-heiliger-einen-paedophilen-priester-schuetzt-ein-hinweis-zu-einer-studie-ueber-den-piaristenorden-im-16-jahrhundert_religionskritik
Und die Stellungnahem von ‘ Matthias Katsch dazu:
„…Aber die Analogie des Pater Stefano Cherubini zu Marcial Maciel oder Ludger Stüper SJ, der das Bonner Aloisiuskolleg über 40 Jahre beherrschte, ist schon frappierend.
P. Riedel und W. Statt am Canisius Kolleg waren demgegenüber kleine Lichter, die aber immer noch dreistellige Opferzahlen produziert haben. Die Verbindung von fehlgeleiteter Sexualität und Macht ist jedenfalls auch hier klar gegeben…..“.
Zitat aus dem Buch von Horst Herrmann
Die Heiligen Väter : Päpste und ihre Kinder
über Papst Paul III und seinen Sohn Pier Luigi Farnese
„…Immerhin konnte er Kinder aufweisen, von denen der älteste Sohn, Pier Luigi Farnese, einer der berüchtigsten Papstsöhne überhaupt wurde…..“
„….zwei Söhne des Pier Luigi wurden blutjung zu Kardinälen erhoben…“
„….der von keinem Geringeren als Tizian porträtierte Sohn Pier Luigi selbst, ein völlig enthemmter Lüstling,….“
Das Buch von Horst Herrmann gibt weitere Fundstellen an, dann suche ich mal weiter.
Inzwischen:
@ Ravasi
@ Bergoglio:
Nimm das:
„….zwei Söhne des Pier Luigi wurden blutjung zu Kardinälen erhoben…“
Und was lernen wir vom Papst, der den Jesuitenorden genehmigte:
Wenn der Papst, der den Jesuitenorden genehmigte, zwei minderjährige Jungen ohne Priesterweihe zu Kardinälen machen konnte, spricht doch nichts dagegen, erwachsene Frauen zu Kardinälen zu machen.
Alle theologischen Nonsense-Diskussion, ob die weibliche Seele das Merkmal der Priesterweihe annimmt oder nicht annimmt, kann man sich dann schenken, denn:
Eine Priesterweihe ist nicht erforderlich, um Kardinal zu werden.
Einfacher geht eine erste Reform der katholischen Kirche doch nun wirklich nicht:
1. Die Höchstzahl der wahlberechtigten Kardinäe beträgt zur Zeit 120.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kardinalskollegium
2. Reform
Entweder
a) 60 Kardinäle werden entlassen und dann durch 60 Frauen ersetzt.
Oder
b) 120 Kardinäle bleiben und 120 Frauen kommen neu ins Kardinalskollegium hinzu.
3. Nach dieser Krafanstrengung tritt Bergoglio zurück und zieht zu Benedikt ins Alt-Päpstehaus: Neuwahlen
Ich wünsche ihm von Herzen, das er den Erfolg seiner Reform noch erleben darf.
http://www.general-anzeiger-bonn.de/bonn/bad-godesberg/godesberg-zentrum/orden-vertraut-pater-schneider-article1553485.html
@ Unheiliger Berg
die nichtssagenden Antworten von Stefan Kiechle im Interview überraschen mich nicht wirklich:
„Jesuitenprovinzial Pater Stefan Kiechle steht weiter fest zu Pater Theo Schneider, dem mit Ausbruch des Missbrauchsskandals vor genau fünf Jahren zurückgetretenen Rektor des Aloisiuskollegs (Ako).“
Ich habe hier gerade Kiechles Buch
„ Meister der Spiritualität, Ignatius von Loyola, Herder spektrum“
auf dem Tisch liegen.
Über den Autor steht im Klappentext:
„Stefan Kiechle SJ, Promotion über Ignatius von Loyola, …
Auf der Rückseite des Buches steht:
„…Ignatius selbst hat eine radikale Wende erlebt vom Leben als Höfling zur Gründung und Leitung eines Elite-Ordens…..“
Tuen wir weiter unser Bestes, um den Mythos vom „Elite-Orden“ zu widerlegen, schön dass uns Stefan Kiechle mit jedem Satz, den er im Interview sagt, dabei hilft: Entmystifizierung ist eine gute Sache.
Ich vermute aber, dass Stefan Kiechle in Wirklichkeit intelligenter ist, als im Interview zu sehen und zu lesen ist.
Ich habe gerade Auszüge aus einem interessanten Text im Netz gefunden:
Helge. Gamrath
Farnese. Pomp, Power, and Politics in Renaissance Italy. (Englisch) Taschenbuch – 1. Januar 2007
Mit seinen Geschichtskenntnissen und Sprachkenntnissen in englisch und spanisch könnte Kiechle wissenschaftlich dabei helfen zu verstehen, wer der Papstsohn Pierluigi Farnese war.
Eventuell kennt er das Buch von Helge Gamrath sogar.
Contents des Buches:
VI. The Farnese Family in international Politics
Paul III. The Papal States and Nepotism (1534 – 1558) page 47 ff
„Surpassed only by Cesare Borgia, Pierluigi (Farnese) has the worst
conceivable reputation from 16th – century Italy….
Dann ein Hinweis auf
Benvenuto Cellini’s autobiogaphy and Jean Calvin’s autobiogaphy
Schade, dass Stefan Kiechle nicht mit bei der Rechercher hilft, wer eigentlich Ignatius von Loyola war.
http://www.general-anzeiger-bonn.de/bonn/bad-godesberg/godesberg-zentrum/orden-vertraut-pater-schneider-article1553485.html#plx440992703
@Unheiliger Berg,
interessantes Interview.
„Ich weiß, dass es ihm gegenüber unterschiedliche Haltungen gibt. Pater Schneider hat aber nach wie vor mein Vertrauen, und deshalb habe ich ihn für Aufgaben in der Seelsorge und in unserer Jesuitenkommunität in Göttingen eingesetzt“, antwortete Pater Kiechle auf GA-Anfrage.“
„Vertrauen“ in Bezug auf was?
Hier eine erhellende Erläuterung dazu, in welcher Hinsicht Provinzial Kiechle seinem Mitbruder Theo Schneider keinen Vertrauensvorschuss mehr gewähren sollte http://www.anselmneft.de/2012/12/12/warum-jesuitenprovinzial-stefan-kiechle-dem-ehemaligen-ako-rektor-pater-schneider-nicht-sein-vertrauen-aussprechen-sollte/
Sofern das überhaupt irgendeine Konsequenz hätte. Buschfunk sagt, dass bei den Jesuiten sowieso jeder machen kann was er will. Hauptsache, das Image erleidet keinen Schaden.
Vor diesem Hintergrund wirkt auch das hier nicht mehr so skurril wie es sich liest
„Foto: Pater Theo Schneider liest bei der „Nacht des Wissens“ am 24.11.12 was erotisches vor.
Bei einem kurzen Besuch schnappten wir beim Eintreffen schon den Satz auf „und er bedeckte sie mit seinen Küssen …“ usw.
angesichts des ganzen Hintergrundes und der Kritik an Schneiders Umgang mit den Mißbrauchsskandalden gab uns dies einen starken Impuls sofort wieder wegzugehen (auch wenn die Textstelle aus einem erotischen Teil der Bibel gestammt haben könnte)“
http://www.goest.de/jesuiten_goettingen.htm#goe
Klingt, als habe da jemand sehr „gute“ Freunde. Vermutlich nicht nur aufgrund überragender Kochkunst…
Die Unabhängige Aufarbeitungskommission ist Über-Fällig. Und wird nach Abschluss ihrer ersten Arbeitsphase hoffentlich gesetzlich untermauert. So dass sie regelrechten Durchgriff hat.
Wie war das noch mit den Rinderställen des Augias? War es Geiz, war es Faulheit, oder beides: sie waren geschlagene 30 Jahre nicht mehr ausgemistet worden. Herakles ging eine Wette ein, wendete einen Trick an und erledigte das Ganze mit Hilfe regenerativer Energien, in diesem Falle Wasserkraft.
Prompt fing Augias an nachzuverhandeln. Wollte Herakles durch Rumnölen und -diskutieren um den vereinbarten Gewinn prellen.
Kommt uns doch irgendwie bekannt vor diese Strategie oder?
In der Mythologie geht die Geschichte natürlich wie gewohnt blutig aus. Herakles meuchelt seine Gegner.
Heute sind wir ja zivilisierter 😉
Die Dreckstallbetreiber lassen wir am Leben, sie spielen zahlenmäßig eh keine Rolle mehr in unserem Land.
Aber es wäre doch wirklich ungerecht, wenn die verbliebenen Brüder, vor Allem die, welche sich aktiv am Leugnen, Vertuschen und Fördern von Missbrauchskriminalität beteiligt haben oder sogar selbst Täter sind und ihre NetzwirkerInnen so ganz ungeschoren davon kämen…
VG
Angelika Oetken, Berlin-Köpenick
„Im Moment denke ich über das Gebet nach, das Ignatius von Loyola in seinen “Geistlichen Übungen” als Gebet der Hingabe vorstellt:
Nimm hin, o Herr, meine ganze Freiheit.
Nimm an mein Gedächtnis, meinen Verstand, meinen ganzen Willen.
Was ich habe und besitze, hast Du mir geschenkt.
Ich gebe es Dir wieder ganz zurück und überlasse alles Dir,
dass Du es lenkst nach Deinem Willen.
Nur Deine Liebe schenke mir mit Deiner Gnade,
dann bin ich reich genug und suche nichts weiter.
Was soll das?“
@Unterwegs,
möchte anmerken, dass wir nicht wissen, ob Inigo das Gedichtgebet selbst verfasst hat und inwieweit es stimmt, dass er genau das jeden Abend vor sich hingesagt hat. Außerdem könnten sich auch Übersetzungsfehler eingeschlichen haben. Ich schätze, die ursprüngliche Fassung wurde nicht in Deutsch geschrieben. Und falls ja, dann sicher nicht in der Form wie wir es heute nutzen.
Unabhängig davon: auf mich wirkt der Text nicht eigentümlich. Ganz klar bringt hier ein Mensch zum Ausdruck, dass er alles geben würde, was er hat und was er kann. Wenn ihn nur jemand aufrichtig liebt. Ein durchaus menschliches Verlangen. Gerade für jemanden, der noch an „Liebe“ glauben möchte. Vielleicht weil er oder sie jung ist?
Was ich tragisch finde: der um Liebe flehende Betende kann sich offenbar nicht vorstellen, dass ein anderer Mensch ihn so liebt, wie er sich das wünscht. Deshalb schlägt er einem überirdischen Wesen einen Tauschhandel vor.
„Liebe als Versorgung“ gegen „Dienstleistungen und Unterwerfung“.
Im Übrigen DIE Rollenverteilung in der traditionellen Ehe zwischen Mann und Frau
siehe:
„5.1.1. Geschlechtsspezifische Rollen“
http://www.seele-und-gesundheit.de/diagnosen/sadomasochismus.html
„Keiner-hat-mich-richtig-lieb“… in schöne Gedichtverse verpackt.
So etwas ist natürlich von einer gewissen Egozentrik begleitet. Und dass solche emotional sehr bedürftigen, weil einsamen Menschen über wenig Empathie verfügen ist eigentlich logisch.
Das weitgehende Fehlen von Unrechtsbewusstsein und die Fahrlässigkeit, was den Umgang mit Tätern in den eigenen Reihen angeht, ist da doch nur folgerichtig.
VG
Angelika Oetken, Berlin-Köpenick
https://dev.eckiger-tisch.host1-nahiro.net/2015/01/26/auch-im-jahr-fuenf-aufarbeitung-hilfe-und-entschaedigung-stehen-immer-noch-auf-der-agenda/comment-page-2/#comment-8161
Zu: „…..Die Dreckstallbetreiber lassen wir am Leben, sie spielen zahlenmäßig eh keine Rolle mehr in unserem Land. ……….“
Mit dem Wort „Drecksstallbetreiber“ ist von Ihnen offensichlich der Orden als Organisation gemeint. Ich gehe also davon aus, dass Sie auf keinen Fall zur Gewalt gegenüber einzelnen Menschen aufrufen wollten.
Dies vorausgeschickt lautet Ihr Satz dann etwas umformuliert:
„….Den Jesuitenorden lassen wir rechtlich bestehen; die Jesuiten spielen zahlenmäßig eh keine Rolle mehr in unserem Land……..“
Dazu mein folgender Widerspruch:
Meines Erachtens sollten die Jesuiten ihre noch bestehenden Schulen in Deutschland verkaufen, es sind eh fast keine Jesuiten mehr als Lehrer an diesen Schulen tätig.
Mit dem Gewinn aus dem Verkauf der Schulen könnte der Jesuitenorden – wenigstens zum Teil – höhere Zahlungen an die Geschädigten leisten:
Das Zitat von Stefan Kiechle aus dem Artikel oben lautet:
„Ihr Mitbruder, Pater Klaus Mertes, hat kürzlich die Höhe der jesuitischen Anerkennungszahlungen von 5000 Euro als „ärmliches Zeichen“ bezeichnet. Wie stehen Sie dazu?
Pater Kiechle: Für mich war von Anfang an völlig klar, dass ein materielles Auf- und Gegenrechnen von Schuld und Verletzung zu keinem wirklichen Ausgleich führen kann. Was wir angeboten haben, war eine symbolische Anerkennung von Leid. Diese muss in gewisser Weise immer unzureichend bleiben.“
Dazu meine ich:
1. Nach der Gesetzeslage in Deutschland könnte sich der Orden auf „Verjährung“ berufen. Auf eine „Verjährung“ kann ich mich rechtlich berufen, muss ich mich aber nicht berufen. Das Gesetz sieht keine Pflicht vor, sich auf Verjährung zu berufen.
2. Es sind in Wirklichkeit Vermögenswerte im Jesuitenorden da – z.B. die drei Schulen – die der Orden an einen anderen Träger verkaufen kann.
3. Diese Schulen noch als Jesuitenschulen zu bezeichnen ist sowieso inzwischen Etikettenschwindel: Es sind dort kaum noch Jesuiten als Lehrer tätig.
In dem Text von Anselm Neft habe ich die folgenden Zitate zu den Schulen gefunden:
„…. Wenn pädagogische Versager wie Pater Schneider das volle Vertrauen des Ordens genießen und Menschen seelsorgerischen Rat geben dürfen, dann setzen die Jesuiten ihren pädagogischen und seelsorgerischen Anspruch weiterhin erstaunlich niedrig, ja: schwindelerrregend niedrig im Vergleich zum aufgeblasenen Image. ……“
Unter den danach folgenden Leser-Kommentaren findet sich unter # 10
die folgende Antwort des Autors Anselm Neft (Sonntag, 13 Januar 2013 14:44)
„…In meinen Augen ist das Aloisiuskolleg kein Elite-Gymnasium. ……..
………..Dass ein Stüper so walten konnte, zeigt, dass sich niemand vom Orden oder der Schulaufsichtsbehörde für diese angebliche Eliteschule verantwortlich fühlte. ….“
„…..Ich bin froh, diese Schule besucht zu haben. Ich habe dort eine tiefe Skepsis gegenüber einem unkritischen Geldadel und dem reaktionären Gewäsch einer selbsternannten (pseudochristlichen) Elite entwickelt, die ihre Unvernunft bereits dadurch offenbart, dass sie Status über Solidarität stellt………..“
Zitat aus Leser-Kommentar # 11 von Tom Roth:
„… Ohne Dir dies unterstellen zu wollen sehe ich in der Betrachtung einzelner Persönlichkeiten die Gefahr, sich mit der Entfernung und/oder Bestrafung dieser Personen zufrieden zu geben, das System aber unverändert zu lassen. ……..“
P.S. Vielen Dank für die schöne Gebets- oder Gedichtinterpretation. Ich komme darauf zurück, ich suche zur Zeit in den Schriften von Stefan Kiechle nach Erläuterungen zu dem Text „Suscipe“
„Zu: „…..Die Dreckstallbetreiber lassen wir am Leben, sie spielen zahlenmäßig eh keine Rolle mehr in unserem Land. ……….“
Mit dem Wort „Drecksstallbetreiber“ ist von Ihnen offensichlich der Orden als Organisation gemeint. Ich gehe also davon aus, dass Sie auf keinen Fall zur Gewalt gegenüber einzelnen Menschen aufrufen wollten.“
@Unterwegs,
ich möchte Sie bitten, mich ausreichend vollständig zu zitieren, wenn Sie meine Beiträge kommentieren. So kommt es auch weniger zu „Missverständnissen“ 😉
Danke!
VG
Angelika Oetken, Berlin-Köpenick
https://dev.eckiger-tisch.host1-nahiro.net/2015/01/26/auch-im-jahr-fuenf-aufarbeitung-hilfe-und-entschaedigung-stehen-immer-noch-auf-der-agenda/comment-page-2/#comment-8163
Zu Ihrem Argument
„…. Außerdem könnten sich auch Übersetzungsfehler eingeschlichen haben. Ich schätze, die ursprüngliche Fassung wurde nicht in Deutsch geschrieben. Und falls ja, dann sicher nicht in der Form wie wir es heute nutzen. …..“
Meine Antwort zu diesem Punkt:
So weit ich es bisher feststellen konnte, gibt es alte und neue Übersetzungen des Gebets ins Deutsche.
Ich meine nicht, dass es sich um Übersetzungsfehler handelt, die jeweilige Neuübersetzung ist eine bewußte Neuinterpretation des Textes.
Ignatius von Loyola entstammte dem Adel und hat von „seiner göttlichen Majestät“ gesprochen und geschrieben. Die Gottes-Anrede des spanischen Originaltexts ist in der höfischen Ihr-Form verfasst.
Da dieses Denken innerhalb einer Demokratie selbst den heutigen gläubigen Katholiken nicht mehr zu vermitteln ist, haben moderne Jesuiten das Gebet umgeschrieben und auch die Ihr-Form in die Du-Form adaptiert. An der ideologischen Aussage des Gebets hat sich dadurch aber nicht so viel geändert.
Im folgenden mehrere Übersetzungen:
Hier eine Interpretation aus dem Jahr 1936
ZAM 11 (1936), Heft 2 [85–172] n. 42
Unter „Abhandlungen“ dort
http://gul.echter.de/archiv/archiv-zam/87-zam-11-1936/1095-heft-2.htm
findet man die PDF-Datei
Suscipe Domine: Die ganze Hingabe an Gott
von Wilhelm Bernhardt, Schöneck
Dort findet man auch das spanische Original im Vergleich mit
einer lateinischen Übersetzung
Auch die Interpretation von Wilhelm Bernhardt ist erhellend, hier nur
einige Sätze, aus denen klar wird, wohin die religiöse Reise gehen soll:
„…..Das Ich ist nun gleichsam verschwunden ……“
„…..Das Geschöpf steht vor Ihm in seiner ganzen Existenz wie ein Nichts…..“
Hier dann eine modernisierte Fassung:
Gebet der Hingabe nach Ignatius von Loyola
Herr, umfasse meine Freiheit.
Alles hast Du mir gegeben,
Dir lasse ich es ganz und gar.
Verfüge über mich!
Deine Liebe, Deine Gnade,
mehr begehren will ich nicht.
Herr, umfasse meine Freiheit!
(Clemens Blattert SJ nach dem Suscipe-Gebet des Hl. Ignatius von Loyola)
http://www.martin-loewenstein.de/Gebete-18_Sonntag_im_Jahreskreis_A_2011.html
Und noch eine modern angepasste Übersetzung:
http://www.berufe-der-kirche-speyer.de/2008/01/suscipe/
Im Buch eines evangelischen Theologen (Gottfried Maron, Seite 72) findet man die folgenden Erläuterungen:
Eine „Aristokratisierung“ des Himmels findet sich auch bei Ignatius vielfältig wieder – und nicht nur bei ihm.
So wird Gott Vater von Ignatius bevorzugt als „Majestät“ angesprochen, besonders in den Exercitia Spiritualia und in den Konstitutionen, auch als „Herr“ und „unser Herr“.
Das berühmte Gebet „Suscipe“:
Nehmt, Herr, und empfangt
meine ganze Freiheit, mein Gedächtnis, meinen Verstand und meinem ganzen Willen,
all mein Haben und Besitzen…“
usw. (EB 234) ist als
„Anerbieten“ und Hingabe an seine göttliche Majestät“
gedacht und ist in der höfischen Ihr-Form verfasst.
Es erinnert an Lehnseid und Rittergelübde“
Zu „Seiner göttlichen Majestät“, dem „ewigen König“ (rey eternal, EB 91“ ja Gott als dem erobernden Kreuzfaherkönig (EB 93) geht es in der Interpretation des evangelischen Theologen dann noch weiter,
siehe Seite 72 des Buches ff
Gottfried Maron, Ignatius von Loyola,
Mystik – Theologie – Kirche
Vandenhoeck & Ruprecht in Göttingen 2001
Allein schon die Interpretation des Gebets als
„Lehnseid“ und „Rittergebübde“
ist eine Bestätigung der Diagnose, dass der Lehrorden der katholischen Kirche um mehrere Jahrhunderte hinter der Zeit hinterherhinkt.
„Allein schon die Interpretation des Gebets als
„Lehnseid“ und „Rittergebübde“
ist eine Bestätigung der Diagnose, dass der Lehrorden der katholischen Kirche um mehrere Jahrhunderte hinter der Zeit hinterherhinkt.“
@Unterwegs,
vermutlich ist es aber genau das, was die UnterstützerInnen so am Jesuitenorden schätzen?
Es ist doch nicht verboten, die Werte zu leben, die die Menschen am Übergang vom Mittelalter zur Neuzeit teilten und hoch hielten?
Ich erinnere nur an http://www.welt.de/print/welt_kompakt/print_lifestyle/article124690270/Mit-Gott-verheiratet.html
Und auf dieser Grundlage erscheint das hier nur logisch http://www.spiegel.tv/filme/magazin-23022014
VG
Angelika Oetken, Berlin-Köpenick
„Herr, umfasse meine Freiheit.
Alles hast Du mir gegeben,
Dir lasse ich es ganz und gar.
Verfüge über mich!
Deine Liebe, Deine Gnade,
mehr begehren will ich nicht.
Herr, umfasse meine Freiheit!“
@Unterwegs,
„umfasse meine Freiheit“… na ja 😉
VG
Angelika Oetken, Berlin-Köpenick
P.S. hierauf hatte ich sicherlich schon hingewiesen http://www.seele-und-gesundheit.de/diagnosen/sadomasochismus.html
@ Frau Oetken,
wir müssen die Interpretationen von uralten Jesuitengebeten aus dringender Veranlassung heute unterbrechen:
Morgen findet eine Elternkonferenz in St. Blasien statt.
Könnten Sie bitte alle wichtigen Quellen, die Ihnen über die Folgen von Prügelstrafen für Kinder bekannt sind hier verlinken?
Die Begründung dieser Bitte finden Sie im folgenden Text:
Denn auch heute ist wieder ein guter Tag, dem Jesuiten und Leiter des Kollegs St. Blasien, Klaus Mertes
http://www.kolleg-st-blasien.de/
die Frage zu stellen:
Möchten Sie sich für eine moderne gewaltfreie Pädagogik entscheiden?
oder
Möchten Sie sich – im Papstgehorsam – den Vorstellungen Ihres obersten Vorgesetzten anschließen?
Eine Gelegenheit zur Stellungnahme und zur Beantwortung dieser Fragen wird sich schon morgen in St. Blasien ergeben:
„Elternforum Dialog am 7. März 2015
Im Zentrum stehen Fragen und Themen, die für Eltern und ihre Erziehungstätigkeit von Bedeutung sind. Namhafte Referenten werden zu diesen Themen Workshops anbieten. Herzliche Einladung an alle interessierten Eltern in der Region und darüber hinaus.“
Und hier zur Information des Elternbeirats der Anlass zur obengenannten Fragestellung:
Pope Francis says it is OK to smack children if their ‘dignity is maintained’
Vatican defends comments about ‘disciplining with justice’ after facing previous criticism from UN over attitude to corporal punishment
Pope Francis told parents it is OK to spank their children to discipline them – as long as their dignity is maintained.
http://www.theguardian.com/world/2015/feb/06/pope-francis-parents-ok-smack-children-dignity
und
Jesuit nennt Kardinal „Vertuscher“
Die UN haben dem Vatikan vorgeworfen, zu wenig gegen Kindesmissbrauch zu unternehmen. Jesuitenpater Mertes kritisiert die UN dafür – ………
http://www.ksta.de/politik/-jesuit-mertes-fordert-ruecktritt-von-bischoefen,15187246,26112942.html
http://www.sueddeutsche.de/panorama/franziskus-zu-erziehungsfragen-papst-findet-wuerdevolles-schlagen-von-kindern-okay-1.2339038
Franziskus zielt damit offenbar auf entsprechende, vor Allem bei den Evangelikalen verbreitete Gewohnheiten ab.
Ritualisiertes Schlagen von Kindern, wie es von diesen fundamentalistischen Gruppen und jetzt auch von Herrn Bergoglio propagiert wird, hat eine eindeutige sexuell-sadistische Komponente.
Hier wird also streng genommen zum sadistischen Kindesmissbrauch aufgerufen.
Nicht, dass ich Papst Franziskus unterstellen möchte, dass er sich an so etwas beteiligt. Aber es zeigt, wie weit er zu Zugeständnissen bereit ist, wenn es um politische und wirtschaftliche Macht geht. Die Evangelikalen sind in Wirklichkeit ökonomische Klüngel. Sie konkurrieren direkt mit der RKK um Anhänger und Unterstützer.
Solche Formen der Gruppenbildung -Klüngel – erfüllen durchaus sinnvolle Zwecke. Aber bergen auch Gefahren. Aufschlussreich, dass Franziskus und Co. bereit sind, diese Risiken einzugehen.
Auf Kosten von Schwächeren. In diesem Falle Kindern.
Sowieso bin ich persönlich ja der Meinung, dass es ein Nulltes Gebot im Christentum gibt: „Nach oben buckeln, um nach unten nachtreten zu können“.
Darum distanziere ich mich persönlich von jeglichem religiösen Gedankengut 🙂
VG
Angelika Oetken, Berlin-Köpenick
Kindesmissbrauch: Katholischer Priester zu sechs Jahren Haft verurteilt
Über mehr als fünf Jahre verging sich Georg K. an seinem minderjährigen Patensohn. Das Landgericht Krefeld sprach den 56-jährigen Geistlichen schuldig – und ging beim Strafmaß sogar noch über den Antrag der Ankläger hinaus.
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/krefeld-katholischer-priester-wegen-kindesmissbrauchs-verurteilt-a-1017169.html
Äußerung zu Gewalt in der Erziehung: Der Papst hat einen Hau
Ein Mann erzählt dem Papst, dass er seine Kinder manchmal „ein bisschen“ schlage. Was sagt Franziskus? „Wie schön.“ Das ist ein wahrer Schlag ins Gesicht.
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/kommentar-papst-franziskus-aeusserungen-ueber-gewalt-in-der-erziehung-a-1017125.html
Papst FranziskusDie Mär vom Heiligen Opi
Franziskus gilt als umsichtig und kinderlieb, doch nun gibt er schlagenden Vätern seinen Segen. Wieso das? Der Papst ist für Zucht und Ordnung in Familien. Ein Kommentar von Christiane Florin
http://www.zeit.de/gesellschaft/2015-02/papst-franziskus-kinder-strafe-schlagen-kommentar
Die ZEIT vom 6.2.2015
Papst Franziskus hält das Schlagen von Kindern für in Ordnung
Eltern könnten ihre Kinder mit Schlägen bestrafen, hat Papst Franziskus erklärt. Es dürfe nur nicht ihre Würde verletzen.
Der Vatikan verteidigt die Aussage.
http://www.zeit.de/gesellschaft/familie/2015-02/papst-kinder-schlagen
ZDF heute Nachrichten vom 6. Februar 2015 um 19 Uhr
Franziskus für würdevolles Schlagen Papst polarisiert mit Erziehungstipps
http://www.heute.de/papst-erzuernt-mit-erziehungstipps-franziskus-fuer-wuerdevolles-schlagen-37064854.html
http://www.heute.de/
Gewalt als „Religionspolizist“ gegen erwachsene Priester –
Strenge Erziehung in der eigenen Jugend
Dokumente dazu:
Predigt von Benedikt XVI. Herz-Jesu-Fest, Petersplatz, Freitag, 11. Juni 2010
„Das Priesterjahr, das wir 150 Jahre nach dem Tod des heiligen Pfarrers von Ars, dem Vorbild priesterlichen Dienens in unserer Welt, begangen haben, geht zu Ende. ………
„Dein Stock und dein Stab geben mir Zuversicht“: Der Hirte braucht den Stock gegen die wilden Tiere, die in die Herde einbrechen möchten; gegen die Räuber, die sich ihre Beute suchen. Neben dem Stock steht der Stab, der Halt schenkt und schwierige Passagen zu durchschreiten hilft. Beides gehört auch zum Dienst der Kirche, zum Dienst des Priesters. Auch die Kirche muß den Stock des Hirten gebrauchen, mit dem sie den Glauben schützt gegen die Verfälscher, gegen die Führungen, die Verführungen sind. Gerade der Gebrauch des Stockes kann ein Dienst der Liebe sein.
http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/de/homilies/2010/documents/hf_ben-xvi_hom_20100611_concl-anno-sac.html
Christian Feldmann, Papst Benedikt XVI.
Eine kritische Bibliographie, Reinbek 2006
III. Der Senkrechtstarter Seite 34
„Für Augustinus hat Ratzinger-Benedikt bis heute ein ganz besonderes Faible“
……….
„Von Augustinus – weniger anspruchsvolle Beobachter fügen hinzu: und vom Vater dem Gendarmeriemeister – soll er die Fixierung auf die Ordnung übernommen haben ………
Joseph Ratzinger, Salz der Erde, 1996:
„Mein Vater war ein sehr gerechter, aber auch ein sehr strenger Mann. Aber wir haben immer gespürt, dass er streng war aus Güte.
Und deswegen konnten wir seine Strenge wirklich gut annehmen. ………
Streng war er, das muss ich sagen, aber es war doch viel Wärme und Herzlichkeit und Freude da, ………
Die Tagesschau vom 06.02.2015
Franziskus über das Schlagen von Kindern
Der Papst und die Sache mit dem Klaps
http://www.tagesschau.de/ausland/papst-schlagen-von-kindern-101.html
Peter Saunders wurde als Kind von zwei Priestern missbraucht und nennt im Interview mit dem britischen „Telegraph“ die Worte des Papstes „fehlgeleitet“:
Pope Francis: parents can smack their children for bad behaviour
……….The endorsement of corporal punishment was condemned by campaign groups.
“It is disappointing that anyone with that sort of influence would make such a comment,” said Peter Newell, the coordinator of the Global Alliance to End Corporal Punishment of Children.
Peter Saunders, the founder of the National Association for People Abused in Childhood, told The Telegraph: “I think that is a very misguided thing to have said …………
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/the-pope/11392641/Pope-Francis-parents-can-smack-their-children-for-bad-behaviour.html
Papst Franziskus
Der Mann der vielen Worte
https://magazin.spiegel.de/digital/index_SP.html#SP/2015/5/131463418
Berlin – Kinder körperlich züchtigen – aber mit Würde? Die verwirrende Äußerung von Papst Franziskus (78) zum Thema Kindererziehung sorgt für große Empörung. Nun antwortet Katharina Saalfrank (43), Pädagogin und Musiktherapeutin aus Berlin, Papst Franziskus (78) in einem offenen Brief.
http://www.bild.de/regional/berlin/katharina-saalfrank/schreibt-brief-an-den-papst-39664556.bild.html
Bona nox! bist a rechta Ochs……..
http://www.spiegel.de/forum/panorama/aeusserungen-zu-erziehung-der-papst-hat-einen-hau-thread-234228-40.html#postbit_24427957
Das Johannes-Evangelium beginnt mit dem Satz:
„Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. ..“
Der Spiegel-Leitartikel (5/2015) „Der Mann der vielen Worte“
beginnt mit dem Satz:
„Am Anfang war das Wort „Buona Sera“ …..
Spätestens seit gestern ist die Antwort der Öffentlichkeit in vielen Sprachen der Welt an Papst Franziskus:
„Bona Nox! Bist a rechta Ochs…..“
„…The original lyrics are probably by Mozart himself; they include the words for „good night“ in five different languages (Latin, Italian, French, English, and German)………
Hier in der Version des von den „Wiener Sängerknaben“ gesungenen berühmten Mozart-Kanons (Köchel Verzeichnis 561)
https://www.youtube.com/watch?v=AWRCuiTOex8
Im Jahr 1994 erschien eine neue Auflage des davor lange vergriffenen Werks von
Hans Urs von Balthsar
Die großen Ordensregeln
in dem er, ein Priester der katholischen Kirche, der lange Zeit auch Jesuit gewesen war, die großen Ordensregeln kommentiert, die in seinen Worten zitiert
„für die abendländische Kirche und Kultur grundlegend gewesen sind“.
Es handelt sich um einen Kommentar zu den Ordensregeln von Basilius, Augustinus, Benedictus, Franziskus und Ignatius.
Das von Hans Urs von Balthasar im Jahr 1994 geschriebene Vorwort „Vom Ordensstand“ beginnt mit dem Satz auf Seite 7:
„ …..Sie (i.e die Ordensgründer) sind nicht auf Grund natürlicher Genialität so groß, sondern durch ihre Heiligkeit, und Heiligkeit im qualifizierten Sinne ist gleichbedeutend mit it Empfang und Annahme übernatürlicher, christlicher Sendung. Qualifizierte Heiligkeit ist ein „Amt“ in der Kirche….
Ein Blick in die von den „qualifizierten Heiligen“ verfassten Ordensregeln ergibt, dass es Ordensregeln gibt, die Vorschriften zur Prügelstrafe enthalten.
Im Kapitel „Benedictus – Die Regel des heiligen Benedictus, neu übertragen von P. Franz Faessler, Benediktiner von Engelberg, eingeleitet von Dr. Leodegar Hunkeler, Abt von Engelberg
wird im 23. Unterkapital beginnend auf Seite 217 die Prügelstrafe im Benediktinerorden wie folgt begründet:
„Von der Strafe der Ausschließung bei Verfehlungen
„Ist ein Bruder hartnäckig, ungehorsam oder stolz, murrt er, ist er widersprenstig gegen die heilige Regel oder die Befehle seiner Obern……so soll er …..(zunächst) von seinem Oberen im geheimen gemahnt werden……..Ist er aber ganz unbelehrbar, so strafe man ihn mit körperlicher Züchtigung“ (Dort Verweis auf Fussnote 128)
In Fussnote 128 auf Seite 218 kommentiert der Autor Hans Urs von Bathasar (im Jahr 1994):
„Körperlich Strafen spielen in der Heiligen Schrift und überhaupt im Altertum ein viel größere Rolle als heutzutage.
Zudem stammten zur Zeit des heiligen Benedikt die Mönche zum großen Teil nicht aus den Kreisen der Gebildeten; sie waren vielmehr einfache Leute aus dem Volk. ….“
Im Jahr 1994 rechtfertigt Hans Urs von Balthasar die Prügelstrafe nach der Ordensregel der Benediktiner damit, dass die Prügelstrafe „einfache Leute aus dem Volk“ getroffen hat.
Im weiteren Text weist er darauf hin, dass es in den Klöstern auch besonders aufsässige Germanen gab.
Die Ordensregel der Benediktiner habe ich hier gefunden:
http://www.stiftmelk.at/Pages_melk/regula.html
Das Kapitel über die Züchtigungsrechte des Abts bei Verfehlungen
gegen die Ordensregel beginnt hier:
http://www.stiftmelk.at/Pages_melk/regula.html#verfehlungen
Germany hits back at Pope over comments on spanking children
………Germany is one of several countries where corporal punishment of children is illegal. ………..
http://www.dnaindia.com/world/report-germany-hits-back-at-pope-over-comments-on-spanking-children-2058855
Women vs. Pope
Views of Jerry Slevin, a Harvard and Catholic „schooled“ retired international lawyer
Adam’s Ribs Strike Back
http://christiancatholicism.com/adams-ribs-strike-back-women-vs-pope-francis/
Historische Prügelstafe in Orden vor allem für einfache Leute aus dem Volk
http://www.spiegel.de/forum/panorama/aeusserungen-zu-erziehung-der-papst-hat-einen-hau-thread-234228-41.html#postbit_24436091
Mal sehen, was die Lektüre der Ordensregel der Jesuiten und/oder bedeutender Autoren aus dem Jesuitenorden zum Thema
„Rechtfertigung der Prügelstrafe“ ergibt.
Dann fange ich erst mal bei Hans Urs von Balthasar und seinem Buch
„Die großen Ordensregeln“ an, um festzustellen, was die religiösen Dichter und Denker unserer Zeit zu diesem Thema zu sagen haben.
Da die Kirche schlecht genug ist, bzw man steht gewaltig neben sich, muss man weder in der Vergangenheit graben, noch spekulieren. Die Prügelstrafe in Orden für Ordensleute ist nur noch in Opus Dei Clubs als Angebot auf dem Weg zur Erkenntnis ein Thema. In kirchlichen Schulen lange abgeschafft. Der Papst, da bin ich sicher, hat einfach nur drauflos geplappert..Gudrun Sailer hat das doch so schon erklärt in Heute. M e i n e Erfahrung mit neuen Ansprechpartnern im Jesuiten Orden möchte ich hier kundtun. Ich habe eine sehr ausführliche Mail an einen der Ansprechpartner geschickt, dargestellt, wie der jahrelange Mißbrauch aussah und dass die 5 Jahre Mißbrauchsdebatte an uns vorbeigingen, mal nett ausgedrückt. Es kam sofort eine Mail zurück: Ansprechpartner ist leider im Momwnt nicht zu erreichen und in einigen Tagen erst wieder da. Gut, kenne ich ja. Dann kam Tage später eine 2 Satz Antwort, die mir auch sehr bekannt vorkam und die ich schon mehrfach…in meinem Postfach hatte: man war entsetzt und hat gefragt, w i e denn sowas passieren konnte und ob ich mich schon an XY gewandt habe….mit anderen Worten, weiterrreichen. Ich habe das als Frage verstanden und erklärt, w i e das stattfinden konnte und welche Selbstherrlichkeit der Grund war und in Zukunft auch sein wird, sodass Aufarbeitung gar nicht stattfinden k a n n. Nun, das war es dann, auf die Antwort warte ich bis heute.Ich hatte geschlossen mit dem Satz, ich bin das Opfer, nicht der Täter und ich muss nicht einfühlsam sein in Jesuitenseelen, sondern umgekehrt. Das war nicht aufbauend, ich weiß. Amen.
https://dev.eckiger-tisch.host1-nahiro.net/2015/01/26/auch-im-jahr-fuenf-aufarbeitung-hilfe-und-entschaedigung-stehen-immer-noch-auf-der-agenda/comment-page-2/#comment-8267
Zu:
„Die Prügelstrafe ………….In kirchlichen Schulen lange abgeschafft.“
XYZ, ganz offensichtlich in der Praxis nicht: Siehe z.B. die folgende Zeitungmeldung:
„ Allerdings regte sich an der Haltung der katholischen Kirche zur Prügelstrafe erst im vergangenen Jahr harsche Kritik von Mitgliedern eines UN-Menschenrechtskomitees. Das Gremium hatte die Umsetzung der UN-Kinderrechtskonvention unter die Lupe genommen. Hintergrund waren Berichte über weitverbreiteten körperlichen Missbrauch in katholisch geführten Schulen und Institutionen. Besonders in Irland habe das Problem „endemische Dimensionen“ erreicht, hieß es. ……“
Siehe auch Zitate aus Süddeutsce Zeitung mit Angabe von Ländern, wo die Prügelstrafe abgeschafft ist, und wo nicht. Die „endemische Dimension“ der Prügel an irischen Schulen hat nicht vor langer Zeit stattgefunden. Weitere Einzelheiten siehe:
Papst findet Schlagen von Kindern okay – wenn sie ihre Würde behalten
http://www.sueddeutsche.de/panorama/franziskus-zu-erziehungsfragen-papst-findet-wuerdevolles-schlagen-von-kindern-okay-1.2339038
Zu Ihrem Satz:
„ Der Papst, da bin ich sicher, hat einfach nur drauflos geplappert……….
Unser tägliches Gefasel gib uns heute? Oder:
Will der Papst sich in Zukunft täglich zu Fragen der Familienplanung und Kindererziehung im schon bekannten Geplapperstil äußern?
Siehe heute z.B.:
Papst Franziskus zur Familienplanung:
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/papst-franziskus-wer-keine-kinder-bekommt-ist-egoistisch-a-1018008.html
In dem Buch „Die Heiligen Väter. Päpste und ihre Kinder“ von Horst Herrmann erfährt man auch einiges über die große Papstfamilie
von Paul III.
https://www.uni-muenster.de/Soziologie/forschung/publikationen/978-3746681108.html
Paul III. (Alessandro Farnese, 1468 – 1549) gründete mit der Bulle „Regimini militantis ecclesiae“ den Jesuitenorden.
In den Kommentaren zum Jesuitenorden heisst es in der Regel:
„Der Jesuitenorden wurden am 15. August 1534 vom heiligen Ignatius von Loyola gegründet und von Papst Paul III. am 27. September 1540 mit der Bulle „Regimini militantis ecclesiae“ bestätigt.“
Meiner Ansicht nach ist es genau anders herum:
Paul III gründete den Jesuitenorden, weil er den Ignatius und seine Gefolgsleute für seine Zwecke gut brauchen konnte.
Dem obengenannten Buch von Horst Herrmann zufolge soll der Papst oft geklagt haben, der größte Kummer seines Lebens seien seine missratenen Kinder und Enkel.
Hagenkord sj schreibt über den Franziskus Effekt und freut sich recht kindlich darüber, dass er sofort begriffen hat, Benedikt geht wirklich. So kann man auch mit kleinen Sachen..Ich halte mich in der deutschen Kirche auf- Da habe ich den Überblick. Gehen wir mal davon aus, dass Katholiken alle schon groß sind und für sich selber sorgen können, so sind mir die Praktiken in kath Schulen kein Thema.Rumschnauzen tun die Pfaffen immer noch. Mit entsprechenden Ergebnissen. Es sei denn, ich will mich in alles einmischen, wie Kirche es tut. Es gibt einen neuen Fragebogen zur Familienpastoral. Mein Vorschlag: Katholische Kirche als Sekte deklarieren und ihr Berufsverbot erteilen.Der SJ Orden ist ja auch mal aufgehoben worden (ohne Erkenntnis) und wieder neu gegründet..das und zig andere Ablenkungsmanöver werden gefeiert noch und nöcher. Die Zahl der SJ Neulinge schwindet mehr und mehr. Muss ich mir keine Sorgen machen.Die Zahl der Kirchenaustritte ist auch ohne das Thema Mißbrauch hoch.Input und output stimmen nicht überein.Heilsversprechen gehen den Bach runter. Der Mensch der Gegenwart lebt im Heute und das ist auch gut so.
Lassen wir den Papst Karneval feiern.Oder warum plappert er in letzter Zeit so viel, wo Schweigen der bessere Weg wäre? Die Zukunft der katholischen Kirche hängt nicht vom Verhalten der Priester ab, sondern von den egoistischen Ehepaaren, die keine Kinder in die Welt setzen. Wer sich dieses Gebaren anhört, weiß, es wird nichts in Richtung Priesterinitiative geben zum Thema Aufarbeitung, weil auch die Aufarbeitung Sache der anderen ist. Also die Großzügigkeit der Opfer ist gefragt..Kirche an sich..unveränderbar weil Gott es so will.Gibt es die Borgia Familie noch? Die haben doch mal nen Papst gestellt. Könnt ich mir gut als Aufpepp für die Kirche vorstellen.
http://www.general-anzeiger-bonn.de/bonn/bad-godesberg/gode
sberg-zentrum/konfrontation-mit-der-wahrheit-article1555769.html
Podiumsdiskussion der AKO-Schülerzeitung am 05. Februar 2015 in der AKO-Kollegskirche
Diese Veranstaltung über fünf Jahre Missbrauchsaufarbeitung war von AKO-Seite her eine erste Einladung zum öffentlichen Dialog, den ich sehr begrüße. Und die Einlader waren erstaunlicherweise die Jungen, die Schüler, die Redakteure der AKO-Schülerzeitung. Sie schlugen sich prächtig und konfrontierten ihren Rektor und ihren Schulträger sogar mit kecken Fragen. Auf diese jungen Leute, die sich diesem heißen Thema stellen und Initiative ergreifen, können AKO und Orden stolz sein. Herzlich danke, Simon Kolter, Jenny Haunhorst, Johannes Kurscheidt, Paul Münch und Kai Pietrusziak!
Jedoch: Da konnte man noch so lang in der gut gefüllten AKO-Kollegs-kirche über Missbrauch diskutieren: Ohne Betroffenenvertreter auf dem Podium konnte eine Debatte darüber, wo man genau fünf Jahre nach Ausbruch des Skandals am AKO steht, nur die halbe Miete sein. Die Schüler hatten den Betroffenen verständlicherweise nicht die für deren Schutz nötigen Zusicherungen machen können. Der Eckige Tisch zog seine Beteiligung folgerichtig zurück. Es wird also in Zukunft am AKO ein professionelleres Format geben müssen, das die Betroffenen öffentlich mit einbezieht.
Ein paar Ergebnisse dieser Veranstaltung:
– AKO-Rektor Pater Siebner sah das Kolleg auf einem guten, aber noch langen Weg in der Aufarbeitung der Fälle. Gab aber durchaus zu, dass in Zusammenarbeitung mit den Betroffenen noch viel Luft nach oben ist.
– Jesuitenprovinzial Pater Stefan Kiechle wiech auch auf Nachfragen keinen Millimeter von den mir zuvor im GA-Interview gegebenen Antworten zu den strittigen Fragen ab. Ex-Rektor Pater Theo Schneider attestierte er neben großen Verdiensten zwar auch „klares deutliches Versagen“. Er als Provinzial setze ihn aber „aus meiner Verantwortung“ weiterhin als Superior in Göttingen ein, „das muss man respektieren“. Auf die Frage, ob der Orden generell damals Verantwortliche zur Rechenschaft ziehe, antwortete er nicht.
– Lehrer Johannes Hensle gab authentisch Einblick ins Innenleben eines ehemaligen Internatserziehers, der noch mit dem mutmaßlichen Täterpater arbeitete, der aber seit 2010 Verantwortung für seine eigene Rolle übernimmt. Nach der Veranstaltung entspannen sich sofort Gespräche mit Vertretern des Eckigen Tischs: eine höchst erfreuliche Entwicklung!
– Wilma Wirtz-Weinrich von der Bonner Beratungsstelle gegen sexualisierte Gewalt agierte sehr hilfreich als Themenexpertin auf dem Podium.
– Und ich versuchte (genau am 5. Jahrestag der ersten GA-Berichterstattung) neben der Position journalistischer Arbeit und meines Buches die heutige Sichtweise der Betroffenen (wenigstens in Vertretung) einzubringen: die ihrer bis heute währenden Einsamkeit nach dem Seelenmord, die ihrer bleibenden Gefährdung. Es sei also auch fünf Jahre danach unbedingt Aufgabe von AKO und Orden, sich diesem Leid zu stellen. Gerade weil etwa eine Lehrerin zuvor die Schülereinladung offen provozierend als „Müll“ entsorgt hatte, wie die Schüler klagten.
– Im Publikum konnte ein Betroffener seine Wut, ja seine Verzweiflung über das, was ihm von Patres zugefügt wurde, nicht mehr zurückhalten. Seiner Ansicht nach dürfe es überhaupt keine kirchlichen Schulen mehr geben, argumentierte er. Was sofort heutige Schüler auf den Plan rief. Die Veranstaltung drohte zu kippen. Der Betroffene verließ den Raum. Ich rief dazu auf, den Respekt gegenüber der Meinung und dem Leben anderer zu wahren. Der Schreck über die Tiefe des Leids, das an ihrer Schule begonnen hatte und das jetzt so plötzlich aufblitzte, stand einer Reihe von Jungschülern in den Augen. Ich hoffe, sie haben begriffen, was hier vor sich ging.
– Altschüler Anselm Neft vertrat die Positionen des Eckigen Tischs. Sein Frage-und-Antwort-Spiel mit dem Provinzial zeigte, dass es zwischen dem Betroffenenverein und der Ordensspitze derzeit keinen Konsens gibt.
– Johannes Heibel von der Initiative gegen Gewalt und sexuellen Missbrauch an Kindern konfrontierte den Provinzial mit den mutmaßlichen Fällen im Ako-pro-Seminar. Der Orden habe die mutmaßlichen Betroffenen und die Initiative allein gelassen. Auch hier sei die Rolle Pater Schneiders als verantwortlicher Kollegsrektor ungeklärt.
Was aus meiner Sicht das Erfreulichste dieser Veranstaltung war:
– Heutige Schüler beteiligten sich rege, versuchten, sich in Betroffene einzufühlen, strichen vehement die Verdienste ihrer Schule heraus, hinterfragten aber auch, warum sie über die Missbrauchsfälle im Kolleg bisher so wenig informiert würden.
– Eine ganze Reihe Altschüler stieg in einen erregten Disput darüber ein, was sie in ihrer Schulzeit von möglichem Missbrauch gesehen, geahnt, gespürt hatten bzw. wie sie jetzt mit diesem Wissen umgingen. Eine immense Spannung lag in der Luft. Emotionen platzten heraus. Allein dieser engagierte Austausch kontroverser Sichtweisen der Alumnis, dieses Suchen nach der eigenen Rolle, war die Veranstaltung wert. Sichtbar wurde, wie wichtig weitere Gespräche gerade auch der Altschüler über ihre Vergangenheit und die ihrer von Missbrauch betroffenen Mitschüler sein werden.
– Nach der Diskussion sprachen mich Schülereltern, aber auch Angehörige von ehemaligen Lehrern an und dankten mir für mein Engagement. Es habe in der Vergangenheit so viel Leid am Kolleg gegeben, das nicht nur die Betroffenen, sondern auch die damals Mitarbeitenden noch mit sich herumtrügen, dass die Auseinandersetzung mit dem Thema unbedingt weitergehen müsse. Es seien viel mehr dunkle Familienschicksale in die Missbrauchsgeschichte des AKO verwoben, als in den Aufklärungsberichten dokumentiert worden seien.
P. S. Der Betroffene erhielt hernach eine sehr erfreuliche E-mail:
„Ich bin ein momentaner Schüler des Aloisiuskolleg und habe an der heutigen Diskussionsrunde in der Oberkirche des Kollegs teilgenommen. Ich schreibe Ihnen diese E-mail, weil ich von Ihnen stark beeindruckt bin. Ich bestreite nicht, dass ich mich nicht annähernd in Ihre Lage reinversetzen kann. Jedoch möchte ich Ihnen sagen, dass ich es bemerkenswert finde, dass Sie heute anwesend waren und teilgenommen haben. Dies verdient großen Respekt! Obwohl ich Ihre Meinung nicht teilen kann, muss man betonen, dass vor allem dank Leuten wie Ihnen dieser schreckliche Vorfall gründlich ausdiskutiert wird und weitere Verbesserungen angestrebt werden. Nur kontroverse Diskussionen bringen uns alle weiter. Ich finde es schade, dass Sie den Raum verlassen mussten, muss das jedoch nachvollziehen und akzeptieren. Es hat mich gefreut, Sie gehört zu haben, und machen Sie bitte weiter so!“
http://unheiliger-berg.jimdo.com/
http://www.general-anzeiger-bonn.de/bonn/bad-godesberg/godesberg-zentrum/konfrontation-mit-der-wahrheit-article1555769.html
„Es seien viel mehr dunkle Familienschicksale in die Missbrauchsgeschichte des AKO verwoben, als in den Aufklärungsberichten dokumentiert worden seien.“
Es gibt nur eine Gruppe von Missbrauchsbetroffenen, bei denen die sexuelle Ausbeutung bzw. Gewalterfahrung ein tragischer Zufall ist, eine bösartige Laune des Schicksals, wenn man so will. Das sind die Opfer von Fremdtätern. Also dieser sprichwörtlichen bösen „schwarzen“ Männer, die immer noch als vermeintlicher Prototyp des Missbrauchers herhalten müssen. Und Wirklichkeit so gar nicht existieren. Dabei machen die Entführungen und Überfälle sowieso nur den geringsten Anteil der Missbrauchskriminalität aus.
Bei allen anderen Opfern hatte die sexuelle Ausbeutung System und erfüllte eine stabilisierende soziale Funktion. So hart das klingt.
In den typischen Missbrauchsbiotopen, die ja in verschiedener Form in allen sozialen Schichten zu finden sind, spielen Gegensätze, Widersprüche und Täuschungen eine große Rolle. Wer glaubt, seiner Umwelt ständig etwas vorgaukeln zu müssen, weil er annimmt, so wie er wirklich ist, den Anforderungen nicht zu genügen, verhaspelt sich irgendwann in seinem ganzen Lebenslügengespinst.
Diese phantasierte Webware entsteht da, wo die Erwachsenen sich und ihrer Umgebung weis zu machen versuchen, wie heil, vorbildlich und idyllisch ihr Familienleben sei, anstatt Realitäten zu akzeptieren und sich mit denen auseinanderzusetzen. Dort wo eine Schule vorgibt, besonders ideale Förderung und exzellente Lernbedingungen zu bieten, aber in Wirklichkeit nur deshalb protegiert wird, weil sie dem mehr oder minder begabten und lernbereiten Nachwuchs irgendwelcher Neureicher und alteingessener Stammbaumfetischisten ein vorzeigbares Abiturzeugnis garantiert. St. Spendian sei Dank!
Kirchliche Kinderheime, die einen Teil der ihnen anvertrauten Heranwachsenden zum Zwecke der sexuellen Ausbeutung vermitteln. Und auf gar nicht so wundersame Weise zu regionalen Marktbeherrschern auf dem Dienstleistungssektor werden.
Sporttrainer, die durch fragwürdige Trainingsmethoden und die Gabe verbotener Mittel nicht nur die Gesundheit ihrer Schützlinge gefährden, sondern diese auch noch sexuell ausbeuten.
Die Listen sind lang, die Methoden und Hintergründe ähneln sich.
Ich bin mir nicht sicher, ob die Missbrauchsdebatte, die 2010 so richtig in Fahrt kam, Folge oder Auslöser einer längst überfälligen Diskussion um Werte, Elite und Leistung war.
Zu denken gab mir das hier:
gestern wurde Richard von Weizsäcker zu Grabe getragen. Heute gab die Suchmaschine über 500 Artikel zu ihm an.
Wenn ich aber das hier eingebe „Richard von Weizsäcker/Odenwaldschule“ werden nur wenige aufgerufen. Zwei davon möchte ich als sehr aufschlussreich empfehlen
http://www.zeit.de/2010/13/DOS-Missbrauchsskandal-Deutschlands-Elite
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/sexueller-missbrauch-haenseljagd-an-der-odenwaldschule-1958039.html
Nicht überall wo Elite draufsteht, ist Vorbildlichkeit drin. Meistens dient sie irgendwelchen Leuten nur als Projektionsfläche.
Es ist außerordentlich gesund und sehr ermutigend, dass sich ein Teil der SchülerInnen des Aloisiuskollegs mit so einem schwierigen Thema auseinandersetzt. Wo doch so viele verantwortliche Erwachsene kläglich versagt haben und es immer noch tun.
„Es sei also auch fünf Jahre danach unbedingt Aufgabe von AKO und Orden, sich diesem Leid zu stellen. Gerade weil etwa eine Lehrerin zuvor die Schülereinladung offen provozierend als „Müll“ entsorgt hatte, wie die Schüler klagten.“
Am Aloisiuskolleg wurde jahrzehntelang systematisch missbraucht. Und genauso lange das Ganze vertuscht. So etwas hinterlässt Spuren. Es brennt sich in das alltägliche Miteinander einer Schule ein und beeinflusst sie so lange, wie nicht effektiv aufgearbeitet wird.
Mit der Thematik überfordertes Lehrpersonal ist nur in Indiz dafür.
Man tut seitens des Ordens als ob, ist äusserlich anwesend und hat lange das Thema abgeschlossen. Ich sehe mir regelmäßig die Jesuiten HP an, die strotzt vor Eigenlob. Wir haben das Jahr der Orden, die sind was Besonderes im Gegensatz zur normalen Lebensform.Wer sowas nach 5 Jahren Mißbrauchsdebatte sagt und lange den Rückwärtsgang geschaltet hat, ist dreist. Der Orden betrachtet uns als Krümel im Universum, die lange für das sogenannte höhere Ziel geopfert wurden. Mal davon ab, dass der Verein sich beim Untergang zusieht und auch hier nichts begreift..das macht mir zumindest doch wieder lustige Stimmung.Nach meinen jüngsten Erfahrungen mit den neuen Ansprechpartnern sage ich, Vorsicht, die Sj machen mehr kaputt als unsereins sich leisten kann.
Mit der Thematik ist der ganze Orden wohl überfordert, der sich doch nicht als das große WIR sieht, sonst würde man sich verantwortlich fühlen für die Vergangenheit, die nicht nur aus AKO bestand, nicht nur aus Canisius Kolleg, sondern grundsätzlich aus Mißbrauch von Anvertrauten.An allen Orten, wo Jesuiten zugange waren. Heimlich, öffentlich..es ging alles.gegen das Vergessen, fällt mir dazu ein.Man redet vor Wände.Ich nehme mal an, die Herren haben ein Trauma. Und nen Black out..
„Ich sehe mir regelmäßig die Jesuiten HP an, die strotzt vor Eigenlob.“
@XYZ,
das ist ein werbestrategisches Konzept. Firmen, die vor allem das Image ihres Produktes verkaufen, unabhängig von dessen Qualität gehen auch so vor.
Sie bedienen die Eitelkeiten ihrer Kundschaft. Und das lassen sie sich bezahlen. Wir sollten also ruhig mal genauer hingucken, an wen sie der Deutsche Jesuitenorden mit seiner Botschaft eigentlich wendet. Das könnte Aufschluss darüber bringen, wer die Aufklärung und Aufarbeitung der systematischen Missbrauchskriminalität, die unter Anderem am Aloisiuskolleg betrieben wurde eigentlich hintertreibt.
VG
Angelika Oetken
Die Medien lieben den „ungeschützten Verbalverkehr des Papstes“:
„Der Papst spricht in rätselhaften Bilder. Wer diese miteinander vermischt, gelangt zu erstaunlichen Ergebnissen: Zum Beispiel zu einem Kaninchen, das die verbotene Frucht vom Rammelbaum pflückt.“
http://www.welt.de/debatte/kolumnen/zippert_zappt/article137200900/Vom-ungeschuetzten-Verbalverkehr-des-Papstes.html
Beim „Münsteraner Forum für Theologie und Kirche“ findet man ein separates Dossie „zu den jüngsten Äußerungen des Papstes über Gewalt gegen Kinder“. Dort wurden viele Zeitungsartikel zu diesem Thema gesammelt:
http://www.theologie-und-kirche.de/
Aus meiner Sicht hatte Franziskus bei vielen Journalisten bei seiner Wahl viele positive und sachlich unbegründete „Vorschusslorbeeren“.
Die Medien wollten in ihm partout einen Reformer sehen.
Etliche Kardinäle (z.B. Lehmann und Kasper), die ihn gewählt haben auch. Aber warum wollten ihn diese doch gebildeten Herren als Reformer sehen?
War es die mangelhafter Kenntnis seiner bisherigen sturzreaktionären Theologie?
Und nun ist es vorbei mit dem Superpapst, das Image der angeblichen Positv-Vater-Figur bröckelt. Na endlich sage ich.
Das Problem der Medien und auch der Kardinäle, die Bergoglio gewählt haben, ist es aber, den anfänglichen Jubel nun wieder rational zurückzunehmen: Man könnte sich blamieren, auf welcher Unwissenheit der anfängliche Jubel beruht hat.
Mit seinen täglichen Banalo-Predigten hat der Papst jetzt den Bogen überspannt:
Die Stimmung kippt, und die Medien fangen an zurückzurudern, siehe z.B. diesen Artikel im SPIEGEL:
https://magazin.spiegel.de/digital/index_SP.html#SP/2015/5/131463418
Die Voraussagen dort passen aber nicht zu den Texten von Jesuiten, die auch auf dem Münsteraner Forum für Theologie und Kirche verlinkt sind, z.B.:
„Das theologische Profil von Papst Franziskus/Pater Jorge Mario Bergoglio SJ“
von Prof. Dr. Michael Sievernich SJ
und
„Evangelium gaudium: Dialog als Verkündigung
Vortag von Dirk Ansorge in Limburg vom 7.9.2014
Ausführungen zu Papst Paul III., der den Jesuitenorden gründete, findet man ab Seite 253 im Buch von
Horst Herrmann, Die Heiligen Väter – Päpste und ihre Kinder:
„Nun war endlich Paul III. Farnese (1534 – 1549) an der Reihe, jener aus dem Unterrock seiner Schwester geschlüpfte Kardinal, der seine Erhebung der Tatsache verdankte, dass Papst Alexander VI seine ausnehmend schöne Schwester, Guilia la Bella, zur Geliebten bekommen hatte………..
Der neue Papst Paul III brachte Kinder mit ………….
Frau Oetken, was auf der Jesuiten HP steht, ist in der Regel gelogen. So weit sind die Herren. Was man sieht, wenn man sich durchklickt: die Novizen verlassen immer mehr das sinkende Schiff. Der Provinzial bekomt mitgezteilt, dass die Opfer Ansprechpartner im Orden vermissen und es kommt die erstaunte Antwort, aber es gibt Ansprechpartner. Ich habe das gleich ausprobiert und es verlief 150 Prozent im üblichen Abwimmelstil..U n t e r w e g s: nu lassen Sie doch den Papst auch mal ne Büttenrede schwingen.Vati Kan, wie er singt und lacht. Interessant ist, worüber er n i c h t redet, nämlich über die Rolle der Frau in der Kirche :-). Im Tagesspiegel war zum Thema Kinderkriegen eine Ansammlung von Leserkommentaren, die mir den ganzen Tag Lacher beschert haben. Und Hagenkord weiß, was der Papst w i r k l i c h gemeint hat..die armen Vati Kan Journalisten müssen nun ihre Phantasie spielen lassen, die kommen gar nicht mit..sind eh nicht die Hellsten. Ich sehe, der Orden hat zu knacken, während ich so langsam aber sicher minen Weg gehe. :-)Katholische Kirche hat mir die Hälfte meines Lebens gestohlen.
Horst Hermann war mein Kirchenrechtler damals. Der hat das Finanzgebahren der Kirche aufgedeckt, hat das kirchliche Eherecht kritisiert und war seine Professur los. Ist aus der Kirche ausgetreten und vorher hat er sich laiisieren lassen.So war es in den 70 ern…er hat dann woanders an derselben Uni eine Professur bekommen.
Frau Oetken, wichtig ist, zu sehen, dass man kaum reagieren kann auf das, was auf der HP steht..früher waren die Mailadressen der sj öffentlich, heute haben die wohl alle keine mehr. Ich hätte gerne dem Herrn Wolf sj mal was über den Unterschied zwischen Orden und Ehe erzählt. Nicht möglich. Ist auch egal, die kapieren nüschte.
„Frau Oetken, was auf der Jesuiten HP steht, ist in der Regel gelogen.“
@XYZ,
worin besteht für Sie der Unterschied zwischen „Lügen“ und dem Verdrehen von Realitäten durch geschicktes Formulieren bzw. gezieltes Weglassen?
VG
Angelika Oetken
wenn dinge nicht stattfinden wie allen voran seelsorge und es wird behauptet lang und breit, sie findet statt..sehr ausführlich wird es behauptet..das ist lüge, oder geistige umnachtung, ich bin mir da noch nicht so sicher. verdrehung von tatsachen ist lüge. es sei denn, man ist so zurückgeblieben, dass man es glaubt, dann ist es unwahrheit …die machen sich und anderen was vor seit 5 jahren, strampeln sich durch die pampa..hören nicht zu..leben in ihrer eigenen welt…ja, w i r jesuiten leben in unserer eigenen welt. der beweis für trauma…und autismus..und…so bestrafen sich böse taten von selber.und dieses schema f, nach dem die handeln…trauma…ich kann mich nicht erinnern, hat herr schneider gesagt und war somit aus dem schneider. trauma.also der papst läßt gezielt weg und verdrehen können jesuiten alle sehr gut. aber inzwischen ist dieser rückzug und sich was vormachen doch deutlich..mankann sich auf dauer was vormachen, wenn man keinen kontakt mehr zur normalen umwelt hat. somit sind jesuiten in der regel überzeugt, dass ihr ordensweg alle liebt, während eheleute nur einige lieben..solche unverschämten sprüche kommen da. lieben ist natürlich jedes billige gefühl, das so ein emotional deprivierter zölimann produziert. schöne gefühle, mit denen er an erster stelle stolz auf sich selber ist..e i g e n e welt..lebenslüge hieß das früher. auch die psychologen unter den jesuiten sind schräg, das ist meine erfahrung.,wie haben sie gesagt, frau oetken, die opfer arbeiten auf…der orden nicht und kirche auch nicht. wie sollen sie auch unter den traumatischen umständen?es müßte mal ein unabhängiger therapeut alle jesuiten durchnehmen. ha…ohne frommes geschwafele..sie auf ihre wahrheit überprüfen, auf manipulatives reden..ach gott..ich habe lang und breit diversen „ansprechpartnern“ genau dieses jesuitengehabe aufgezählt. k e i n e antwort.
lüge, unwahrheit..das sind begriffe aus der ethik..lüge ist böse absicht und verdrehen gehört dazu und manipulieren..aber die dürfen das. das fromme ziel heiligt die mittel. katholikensammler…die dürfen das…gerade beimthema lügen sind die sehr großzügig immer, ich hatte diverse auseinandersetzungen deswegen..weglassen..das dürfen die…hat nicht der papst gesagt, tebartz sei nicht sein thema..und tebartz war es doch, es sei denn, die medien lügen..man wird da für dumm verkauft.ablenken und heilsversprechen..soo geht das.und dampfwalzenartig über die meinung anderer hinweggehen.und sich danach an nichts erinnern.heilsversprechen ist übrigens ein sehr schöner begriff, den frau oetken hier hineingebracht hat.opium fürs volk.
https://dev.eckiger-tisch.host1-nahiro.net/2015/01/26/auch-im-jahr-fuenf-aufarbeitung-hilfe-und-entschaedigung-stehen-immer-noch-auf-der-agenda/comment-page-3/#comment-8310
Zu:
„…..U n t e r w e g s: nu lassen Sie doch den Papst auch mal ne Büttenrede schwingen. Vati Kan, wie er singt und lacht. …….“
Jedem Jeck sing Pappnaas!
Karneval und Ritterspiele in Rom im Jahr 2014:
Papst Franziskus lässt die Jesuiten nach der Jahrhunderte alten
Formel erneut den Papstgehorsam schwören:
„…… erneuerten die anwesenden Ordensmitglieder vor dem
Papst ihr Versprechen, unter dem Banner des Kreuzes für Gott Kriegsdienste leisten zu wollen,…………“
Der Konflikt zu den Werten unserer Zeit scheint keinem der Teilnehmer der Ordens-Karnevalsveranstaltung aufzufallen:
Zeitschrift „Jesuiten“ Nr. 4/2014
Jesuit sein heute? Gerade heute!
Seite 28:
200 Jahre nach der Neugründung:
Jesuiten erneuern vor Papst Gehorsamsversprechen
Papst Franziskus hat in der römischen Kirche „Il Gesu“ einen Vespergottesdienst zum Dank für die Wiederzulassung des Jesuitenordens vor 200 Jahren gefeiert.
Vor mehreren hundert Jesuiten würdigte er Standhaftigkeit
und Prinzipientreue des Ordens angesichts von Verfolgung und Vertreibung in der zweiten Hälfte des 18. bis zum Beginn des
19. Jahrhunderts.
Anschließend erneuerten die anwesenden Ordensmitglieder vor dem
Papst ihr Versprechen, unter dem Banner des Kreuzes für Gott Kriegsdienste leisten zu wollen, wie es das Gründungsdokument des
Jesuitenordens formuliert.
Zum Schluss der Feier übergab Papst Franziskus dem derzeitigen
Ordensgeneral Pater Adolfo Nicolás SJ das Evangeliar mit den Worten:
„Geht in alle Welt und entzündet alles, indem ihr das Feuer
des rettenden Evangeliums zu allen Menschen bringt……….“
Dies ist der erste Papst, der wirklich etwas von diesem Versprechen hat. Bei allen anderen Päpsten wurde umgedeutet ,bis dass es paßte. Auch das stinkt mir zum Himmel. Dieser Papst ist unantastbar und nebenbei bemerkt ist Radio Vatikan kein kritischer Journalismus, sondern wie vor Mauerfall Anbetung des Allerhöchsten Stellvertreter Gottes. Laden dichtmachen.Noch ein anderes Jesuitenversprechen ist, sich besonders um die Jugend zu kümmern. Na, das haben sie doch bis zum Erbrechen umgedeutet..bis dass es paßte.Geldzahlungen stehen aus..es sei denn, man kann den Opfern ein X für ein U verkaufen. So wie man es mit den Ansprechpartnern macht.Die doch da sind. Muss man mit dem Kompass suchen.
LÜGE
„Eine Lüge ist eine Aussage, von der der Sender (Lügner) weiß oder vermutet, dass sie unwahr ist, und die mit der Absicht geäußert wird, dass der oder die Empfänger sie trotzdem glauben oder auch „die (auch nonverbale) Kommunikation einer subjektiven Unwahrheit mit dem Ziel, im Gegenüber einen falschen Eindruck hervorzurufen oder aufrecht zu erhalten“
http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%BCge
RHETORIK, SOPHISTIK, RABULISTIK?
„Rhetorik heißt die Kunst der Rede und Überzeugung durch Rede. Unter Sophistik versteht man (heute) die Kunst der Spitzfindigkeit, Haarspalterei und Verdrehung; Rabulistik heißt die Kunst, Recht zu behalten, in Argumentationen zu gewinnen, egal mit welchen – hauptsächlich sprachlichen – Mitteln“
http://www.sgipt.org/wisms/gb/beweis/b_rsr.htm
MANIPULATION
http://www.rhetorik.ch/Manipulation/Manipulation.html
Alles nicht wirklich schick….
„das fromme ziel heiligt die mittel.“
@XYZ,
welches ist denn genau das Ziel der jesuitischen Ordensgemeinschaft?
VG
Angelika Oetken, Berlin-Köpenick
P.S.
http://www.taz.de/1/archiv/digitaz/artikel/?ressort=bl&dig=2010%2F02%2F12%2Fa0252&cHash=67be1594ceb11a277eaac566dba60ae6
Was sollen SchülerInnen an so einer Schule, von solchen Lehrern eigentlich lernen? Das erschließt sich mir nicht so recht.
Lügein der Politik und in Kirchen sind ein abendfüllendes Programm.Menschen für Gott begeistern…Ordensziel. Wissen Sie, wer das auf normalem Weg nicht erreicht, sollte sich zubaggern lassen. Ist ja so, wenn die Leut nicht gezwungen werden oder man ihnen keine Heilsversprechen(Lügen) macht..hauen sie wieder ab..dabei ist doch der Wille Gottes, dass alle zu ihm kommen…meinen die Priester…mh..möglich. Aber sicher nicht sooooo.Ich hab ja schon Lügen von der Kanzel aus erlebt..nein danke, mir ist schon schlecht.Wenn einer die Leut zum Narren hält und die ihm glauben, ist das kriminell und man kann es rhetorisch geschickt oder plump verlogen nennen. Das Ergebnis ist gleich.So lange Kirchliche ihr Leben auf Geschichten aufbauen müssen, die in jeder Religion anders sind, die aber als Wahrheit verkauftwerden unter Androhung von..oder mit Heilsversprechen, ist das unseriös..Die SJ stellen ihren Orden so schön dar, weil sie Novizen sammeln, die dann auch für Gott begeistern. Wir alle sind ja zu doof, um selber Gott zu finden. Oder eine andere Entscheidung zu treffen. Die SJ finden sich bis heute unentbehrlich..ohne sie bricht das Weltall zusammen, also ist ihnen jedes Mittel recht.Was die Orden können, kann notfalls jeder. Bringen wir es ihnen bei.
einum die 50 ex jesuitenschüler meinte zu meinem sohn, religion und prügel…mehr ist ihm nicht eingefallen und das ist dramatisch. eine junge abiturientin meinte, wir wurden täglichgezwungen, zu meditieren..nun, meine eigene schulzeit war gehaltvoller..was die bis heute lernen, ist, sich für eine höhere sache..ähm..sein ego da zu opfern..das hab ich mal gelesen.da halte ich gar nichts von, herr jesuit.sowas als programm.mein gott, dieser egomanenorden will es anderen zeigen…die opfern doch eher ne ganze kompanie als sich selber.
„Menschen für Gott begeistern…Ordensziel.“
@XYZ,
woran erkennt denn ein Jesuit, dass er das Ordensziel erreicht hat?
„Menschen für Gott begeistern“…. das ist eigentlich nur ein recht schwammig formuliertes Anliegen. Allerhöchstens. Ein Ziel ist dagegen praktisch erreich- und überprüfbar, d.h. greif- oder messbar.
Und, jetzt mal ein bisschen polemisch: „Ist Gott damit überhaupt einverstanden? Wer hat ihn überhaupt gefragt, ob er das möchte“ 😉
Im Ernst:
Sie, XYZ, sind also der Ansicht, dass die Angehörigen des Jesuitenordens fragwürdige Methoden, die da wären Lüge, Manipulation, Rabulistik anwenden, um Menschen in einen Zustand zu versetzen, den sie die jesuitischen Ordensbrüder als „Begeisterung für Gott“ auffassen?
Das ist doch leicht durchschaubar. Wer fiele denn auf so ein Theater rein?
Ich dachte immer, die Jesuiten sind ein Orden, der Schulen, Universitäten und soziale Projekte betreibt. Und zwar solche, die den Vorstellungen bestimmter politischer Machthaber gefallen.
Das mit den Werten ist doch nur der übliche Bohei. Damit es sich besser anhört als es ist.
Auch bei Aldi steht der Mensch im Mittelpunkt 😉
VG
Angelika Oetken, Berlin-Köpenick
P.S. wenn Sie im sozialen oder pädagogischen Bereich Geld sparen wollen, könnten Sie leicht auf die Idee kommen, Pädopersonal einzusetzen. Die lieben ihre Tatorte so sehr, dass es manche fast umsonst machen…
Diese Nacht dachte ich Mehrerlei: die HP der Jesuiten erinnert mich an die aktuelle kamera vor Mauerfall. Was hat eine hierarchisch-patriarchalische Kirche wie die katholische, in der Denken Glücksache ist, aber Glauben alles, in der hohe Kinderzahl propagiert wird..in Afrika zu suchen?Oder auf den Philippinen? Auf Ihre Frage, woran ein Jesuit erkennt, ob er sein Ziel erreicht hat, sage ich wie immer..damit befassen die sich gar nicht. Ein großes Problem. Sie reden wie die Wasserfälle und kontrollieren n ie den Erfolg. Masse statt Klasse… Inhalt wird nie überprüft.Ich habe erlebt, dass nach Konversionen und Taufen die Leut sich selber überlassen wurden und behaupte nun mal nach all den Jahren: so und nicht anders…bombastische Taufen und dann adieu. Dann auf Ihre Frage, ob Gott das will, sage ich, ob er das s o will wie es läuft, frage ich schon lange. Ich denke, er will es nicht.Denn die Kirchen gehen bergab kontinuierlich, obwohl gebetet wird wer weiß wie(machen natürlich die Katholiken, das Beten für Berufungen).Entwicklungshilfe kirchenfrei bringt die sogenannte Dritte Welt sicher weiter als das, was Kirchen sich bisher geleistet haben.Die reden über Dinge, die sie nur glauben und das Volk muss sich aber verhalten. als gäbe es todsichere Beweise.Es wird nach wie vor frech unterteilt nun von den Bischöfen in einem Fragebogen, bei dem Sie laut schreiend das Weite suchen…es wird unterteilt in säkular gleich ohne Kirche und Gott und religiös-katholisch…also mit Gott. Da krieg ich die Kotze. Also der Fragebogen ist auf der HP des Erzbistums Berlin zu haben und eine Schwallpredigt ersten Ranges.,wie können sich denn arme Katholiken mit ihren ewigen Wahrheiten gegen böse Säkulare durchsetzen?Das, was Katholiken sündigen, ist in jedem Fall ewig Sünde, aber die Kirche überlegt sich, ob sie gnädig entscheidet, wen sie in ihren Schoß zurückläßt und wen nicht. Kann ja ein Pfarrer ohne Zeit so gut entscheiden, warum eine Ehe in die Brüche gegangen ist.Ist ja eigentlich immer Sache der Frau, die Familie zusammenzuhalten.
Kirchenaustritte haben nichts mit den ewigen Wahrheiten der katholischen Kirche zu tun, sondern mit der Unfähigkeit der Katholiken, sich gegen die böse Umwelt zu verteidigen. So ist ja auch der Mißbrauch zu verstehen: der Zeitgeist hat es reingetrieben in ansonsten edle Gemüter.Es kommen aus allen Klerikerbereichen Worte wie entfremdet..und glaubensschwach..aber nie, Kirche hat es sich selber zuzuschreiben. Im Moment sind die Banken schuld, weil sie die heimlichen Praktiken der Kirchen aufgedeckt haben…nun sind die Austrittszahlen höher als zu Beginn der M-debatte..dabei ist in Wirklichkeit alles ganz anders…Hagenkord wußte neulich im Blog, dass nur ein Drittel Kirchensteuern zhlen..au wei…die Spendenaufrufe und Bettelbriefe und Kollekten kennt er nicht.Ehrenämter auch nicht.Gestrichene Gottesdienste, weil Priestern die nicht mehr in den Kram passen..
https://dev.eckiger-tisch.host1-nahiro.net/2015/01/26/auch-im-jahr-fuenf-aufarbeitung-hilfe-und-entschaedigung-stehen-immer-noch-auf-der-agenda/comment-page-3/#comment-8322
Zu Ihrer Frage, Frau Oetken,
„…welches ist denn genau das Ziel der jesuitischen Ordensgemeinschaft?“
halte ich es für sinnvoll, sich zunächst einmal mit dem in der Satzung von Ignatius von Loyola genannten offiziellen Ziel zu beschäftigen und erst danach mit der Frage, was aus diesem theoretisch definierten Ziel im Laufe der Jahrhunderte geworden ist.
Das im Gesellschaftsvertrag des Jesuitenordens genannte Ziel oder der offizielle Geschäftszweck der Gesellschaft Jesu lautet:
„Seelen retten“
Nach der Theologie des Ignatius von Loyola und der katholischen Kirche bedeutete dies im Jahr 1500 ff:
Wer nicht getauft ist, kommt nach dem Tod (mit großer Wahrscheinlichkeit) in die Hölle. Deswegen müssen wir Jesuiten so viele Menschen wie möglich taufen, um diese Seelen vor der Hölle zu retten.
Einzelheiten zu dieser Denkvorstellung der katholischen Kirche findet man z.B. unter dem Stichwort „Limbus“. Die Limbus-Theologie beschäftigt sich mit der Frage, wo denn die Seelen der „ohne eigenes Verschulden“ nicht getauften Menschen bleiben:
Limbus
http://de.wikipedia.org/wiki/Limbus_%28Theologie%29
Der Begründer der weltweiten Jesuitenmission ist Franz Xaver. Er brach 1541 nach Goa auf, wo er Perlenfischer an der Südostspitze Indiens „bekehrte“.
Seinen Briefen an Ignatius von Loyola ist zu entnehmen, dass er innerhalb eines Monats 10.000 Menschen persönlich taufte. Danach konnte er aufgrund eines Muskelkaters in den Armen erst mal nicht mehr.
Die Zwangsidee, so viele Menschen wie möglich taufen zu müssen, war von Anfang an EIN wichtiger Motor der weltweiten Aktivität des Ordens.
Dies ergibt sich auch noch aus dem folgenden Bericht aus unserer Zeit:
„Taufen unter Palmen – Franz Xaver und die Mission der Jesuiten“
https://www.youtube.com/watch?v=B8rJb-k9-tU
Auch diese Kern-Ideologie zur Taufe wurde vom Jesuitenorden nie an das Denken der Moderne angepasst.
Auch hier sind die mittelalterlichen Vorstellungen des Ordens noch um Jahrhunderte hinter den Erkenntnissen unserer Zeit zurück.
Denn es stellen sich doch die Fragen:
Was soll eine Seele sein?
Wie funktioniert menschliches Bewusstsein?
Unterwegs,die heutigen Jesuiten sagen nicht mehr Seelen retten.Ignatius hat Kirchengesetze aufgenommenund da nichts Eigenes gehabt.Den Taufzwang und zwar katholisch gab es noch in meiner Jugend..was das für Risikogeburten bedeutet hat, ist reichlich belegt. Das war Kirche, nicht allein Jesuiten oder sonstwer.Und zwar erst nach einigen Jahrhunderten Kirche. Die Urchristen haben sich kurz vor ihrem Tod erst taufen lassen. selbst die katholische Kirche ist schon mal dem heimlich leisen Wandel unterworfen. Seelen retten, indem man sie für Gott begeistert und die Frage nach Gott wach hält..so sieht es heute aus. der eine oder andere eifernde Jesuit will aber die Kircheneintrittszahlen erhöhenund erst recht die der Novizen..im Schnellverfahren möglichst. Da ist j e d e s Mittel bis heute recht.Ordensgründer und Religionsgründer und…haben Privatoffenbarungen in denen ihnen mitgeteilt wird, was der Rest der Menschheit bis zum JüngstenTag zu tun hat..und wehe, nicht.Mission war nicht nur bei Ignatius Massentaufe ohne vorherige Katechese..das war überall so in den Missionen.Die weltlichen Herrscher lang mit Kirche verbandelt haben alles ausgerottet, was nicht mitzog.Oder es gab Taufgeschenke… Das darf heute nicht mehr sein, ist es aber vielfach noch. Die heile Welt Glaubenskurse mit den goldenen Seiten der Kirche sind so richtig was für Menschen, die den täglichne Rausch nötig haben. Ab dann sind sie sich selber überlassen und gründen wütend und enttäuscht ihre virtuellen Gemeinden a la kath net und kreuz net und zig andere im Internet .Diese katholisch Macherei ist so ein mieser Trick, dass man es nicht in Worte fassen kann. Offiziell erwünscht ist das n i c h t.
W a s Jesuiten tun sollen, bestimmt grundsätzlich der Papst und so ist das 4. Gelübde zu verstehen. Schön finden müssen die sich gegenseitig nicht. W i e Jesuiten was machen, ist deren persönliche Nöte, die in den letzten Jahren etwas den Bachr unter ist. Also dieses Unwahrhaftige ist mir früher in dem Orden nicht begegnet.Manipulatives Reden in den unteren Bildungsklassen aber schon. Nicht alle SJ waren gebildet. Man hat immer nur die Gebildeten gezeigt öffentlich. Wie heute. Das Gros war stinknormal und hatte meines Erachtens eine Profilneurose.
Das erklärte offizielle Ziel von Papst Franziskus ist
„die Rettung der Seelen“:
Zitat:
„In diesem Licht, so schloss Bergoglio seine Ausführungen, müsse man „mögliche Veränderungen und Reformen sehen, die notwendig sind für die Rettung der Seelen“.
http://www.n24.de/n24/d/2628246/franziskus-will-die-kirche-umkrempeln.html
Hörte sich damals für die Ohren der Journalisten nach modernen Reformen an, ist aber in Wirklichkeit uralte Jesuitentheologie.
Da der Jesuitenorden der Lehrorden der katholischen Kirche ist, selbstverständlich auch die Theologie der katholischen Kirche.
„„Seelen retten“
Nach der Theologie des Ignatius von Loyola und der katholischen Kirche bedeutete dies im Jahr 1500 ff:
Wer nicht getauft ist, kommt nach dem Tod (mit großer Wahrscheinlichkeit) in die Hölle. Deswegen müssen wir Jesuiten so viele Menschen wie möglich taufen, um diese Seelen vor der Hölle zu retten.“
@Unterwegs,
solche Vorhaben empfinde ich persönlich als anmaßend und übergriffig.
Mein Seelenleben ist Bestandteil meiner Person. Und über die entscheide ich allein. Sofern ich mental dazu in der Lage bin. Und bisher hat mich noch niemand für unzurechnungsfähig erklärt 😉
Ist das, was Sie da anführen wirklich immer noch offizielles Ziel der Jesuiten?
Falls dem so sein sollte, beruhigt es mich außerordentlich, dass der Einfluss dieser Ordensleute in Deutschland und in weiten Teilen Europas zurückgeht.
Und sie sich mit Realitäten auseinandersetzen müssen. Wie alle anderen Menschen auch.
Einige wenige engagierte Jesuitenopfer haben entscheidend dazu beigetragen. Das erfüllt mich mit Freude. Ich bin stolz auf diese Menschen.
VG
Angelika Oetken, Berlin-Köpenick
Ich stelle gerade fest, dass wir uns hier schon wieder vor Allem mit den Tätern und den für die Durchführung und Vertuschung systematischer Missbrauchskriminalität verantwortlichen Menschen beschäftigen.
Was ist an solchen Individuen eigentlich so interessant?
Sie sind genauso gewöhnlich wie andere auch.
VG
Angelika Oetken, Berlin-Köpenick
Unterwegs, und die Dominikaner und die Benediktiner…und die Franziskaner..sind ja alles Theologen und hatten ihre Lehranstalten und die CJ kommen dazu und es ist n i c h t Jesuitentradition, ich empfehle mal stehenzubleiben und sich allergründlichst mit Kirchengeschichte zu befassen, da werden Sie sich sehr schnell fragen, wo Kirche aufhört und König anfängt bzw umgekehrt. Der Papst hat auch gesagt, dass es ihm nicht ums katholisch machen geht..der Papst sagt unendlich viel, wenn der Tag lang ist und so manches bringt einen da durcheinander. Zu Gott führen, nicht Katholiken züchten, heißt es auch in Jesuitenschulen heute..also nehmen sie Katholiken. Protestanten und Konfessionslose in ihren Schulen auf.Ich weise daraufhin, das Pater Lassalle sj den Zen Buddhismus nach Europa gebracht hat. Die Jesuiten waren immer die religiös Tolerantesten in der Kirche und eine Aufgabe ist die Oekumene. Trotzde, gibt es im Orden Zeitgenossen, die katholisch gültiger finden als evangelisch und das auch laut sagen..habe ichselber erlebt. Das Taufen hat heute eine andere Bedeutung. ich kenne gengf Priester,auch SJ, die Kinder von religiös gleichgültigen Eltern n i c h t taufen und schon stehen sie als böse Buben da. Das Katholikenvolk hat es auch in sich.Wenn Sie die heutige Theologie der Jesuiten unter die Lupe nehmen, werden Sie merken, es hat jeder seine eigene. Aber die bombenfest.Mal davon ab ist Seelen retten ja nicht das Schlechteste. Liebe Jesuiten, rettet doch mal Eure Mißbrauchsopfer, deren Seelen warten drauf. Aber nicht denen was aufzwungen, sondern fragen..auch wenn ihr das nicht gelernt habt, das Fragen..Unterwegs, alle Orden sind kirchentreu..der eine intellektuell und der andere praktisch. Und alle wollen Seelen retten. Das soll sogar jeder Katholik, den Glauben unters Volk bringen..ab Firmung.Mich interessieren nicht Zeitungslinks, sondern die Praxis. P r a x i s.
Zumindest i c h bin Kirchenopfer, rede viel über mich, und wer die Täter kennt, weiß, was die Opfer zu erwarten haben, nämlich n ü s c h t e. Das wissen auch die Traumatherapeuten und gehen in die Richtung des gesunden Vergesens, anstatt sein Leben lang sich mit Hinterherrennen Magengeschwüre zu holen.Man kann am besten ohne frommes Getue vergessen, was war.Schimpfen, oder sich lustig machen..wenn Unterwegs Kirchenopfer ist, ist sicher ihr karnevalistischer Einschub gut für ihre Seele, wird ihr das erlaubt, oder geht es im Blog auch um höhere Ziele, denen sich das einzelne Opfer unterordnen muss?meine Seele braucht etwas anderes, auf keinen Fall weiteren Kontakt zur Kirche oder auf keinen Fall Ansprechpartnern hinterherrennen. Frau Oetken, es wird keine Ausgleichszahlungen geben.Dafür hat der Staat mitgesorgt. Mich kann man eh nicht auszahlen. Es waren 30 Jahre meines Lebens und die letzten 5 dazu.Inklusive Gehirnwäsche.
Und wer die Täter erkennt, erkennt sich selber hoffentlich auch…es ist nun jedes Opfer anders…aber jedem Opfer wurde etwas ins Gehirn getrichtert und am Ende hat man es geglaubt. Täter erkenne, damit weitere Täter keine Chance mehr haben. Mißbrauch geschieht auch an Erwachsenen und zwar mental oder psychisch..was ich nun weiß, es gibt in der gesamten Kirche keinen Ort, wo man sich als denkender Mensch aufhalten sollte. Jesuiten sind e i n Punkt und gewöhnlich ist im Klerus keiner.Ich hab zu meinem Traumatherapeuten gesagt, wer ohne religiöses Geschwafele aufgewachsen ist, hat andere Kräfte entwickelt. Diese Kräfte habe ich mühsamst im Laufe der letzten Jahre entwickelt. Freune Sie sich, Frau Oetken, dass Sie fern von Kirche sind. Meine Kinder verstehen mich auch nicht, dass man Kirche nicht einfach so in den Orkus tun kann. Ich habe es über die Auseinandersetzung mit den Tätern getan und meine Wünsche erkannt. Das heißt, was mir ins Gehirn gesch..wurde immer und gar nicht meins war bin ich nun los.Heilsversprechen..das Stichwort. Habe ich Ihnen zu verdanken, Frau Oetken.Heilsversprechen, mit denen die Leut stumm und dumm und arm gehalten werden.
Der Weg, den Herr Katsch gefuden hat, ist natürlich ganz kuxuriös. So wie er früher vom Täter vorgeführt worden ist, nehme ich an, führt er heute den Orden vor bei Pressekonferenzen.Ich fand seine Erscheinung gelungen.Bei der Pressekonferenz. So schafft das Schicksal den Ausgleich.
„Frau Oetken, es wird keine Ausgleichszahlungen geben.“
@XYZ,
Ausgleichszahlungen: was verstehen Sie darunter?
VG
Angelika Oetken, Berlin-Köpenick
„Heilsversprechen, mit denen die Leut stumm und dumm und arm gehalten werden.“
@XYZ,
„Glauben, Lieben, Hoffen, Vertrauen“…. zutiefst menschliche Aktivitäten. Höchst bedeutungsvoll. Aktivieren die Ausschüttung von Hormonen, die uns Wohlbefinden und ein Gefühl der Geborgenheit schenken. Körpereigene Drogen wenn man so will. Zu den bekanntesten gehört das Oxytocin. Aber wie alles im Leben, hat es nicht nur positive Wirkungen http://www.welt.de/gesundheit/psychologie/article130360396/Die-dunklen-Seiten-des-Kuschelhormons-Oxytocin.html
„Erlösung, Vergebung, Trost“…. alles ganz normale Bedürfnisse. Ob wir meinen, dass es irgendeine überirdische Instanz geben muss, die sie uns erfüllt, ob es Zufall ist oder Schicksal oder in unserer Hand liegt, das ist von unserer Grundeinstellung abhängig.
Unabhängig von solch eher philosophischen Erwägungen bleibt eines immer ganz handfest und schön greifbar: nämlich einzelne Menschen und Gruppen mit ihrer Verantwortung umgehen.
Und da hat der Jesuitenorden auf jeden Fall gezeigt, was von ihm zu halten ist. Jenseits der Botschaften, die über schick aufbereitete Homepages verbreitet werden sollen.
VG
Angelika Oetken, Berlin-Köpenick
„Der Weg, den Herr Katsch gefuden hat, ist natürlich ganz kuxuriös. So wie er früher vom Täter vorgeführt worden ist, nehme ich an, führt er heute den Orden vor bei Pressekonferenzen.Ich fand seine Erscheinung gelungen.Bei der Pressekonferenz. So schafft das Schicksal den Ausgleich.“
@XYZ,
interessant, dass sie das als Schicksalswirkung bewerten.
Für mich ist es eine gelungene Kombination aus Begabung, Überzeugung, Beharrlichkeit, Disziplin, Einsatz und Mut.
Eine gute Portion Glück ist auch dabei.
Und eines sollte man nie vergessen: alle, die sich ernsthaft und seriös für Aufklärung, Aufarbeitung und Prophylaxe im Bereich „Kindesmissbrauch“ einsetzen, zahlen dafür einen hohen Preis.
Und tun es trotzdem. Das ist doch etwas Wunderbares. Ganz egal, ob man es als göttliche Wirkung oder irdisches Geschenk betrachtet.
VG
Angelika Oetken, Berlin-Köpenick
das wird doch immer verlangt, dass über die anerkennungssumme von mal ditt und mal datt von oben herab noch mehr gezahlt wird.mertes hat dies einige male als ist doch illusorisch, bezeichnet. entschuldigungsschreiben haben wir doch genug. mit welchen tricks der klerus atbeitet, so dass sich ´viele nicht wehren können, ist auch wichtig zu erkennen. der göttliche aufopferungsvolle dem volk dienende klerus…mit gott verheiratet, habe ich vergessen..der hat immer so gehandelt, dass ich immer ein mieses gewissen hatte, wenn ich mich mal gewehrt habe..weinende männer haben das gewisse etwas. der traumatherapeut hat mir gesagt..schimpfen ist wichtig..das ist mir schwergefallen, denn bei dem hatte ich ein anderes kaliber als hier.chlimmer.. mein gott, die haben es doch verdient..so laut wie die immer sind.und so sehr sie sich immer überhöhen, wir sind die narren gottes,.aha.da darf man dann auch wieder alles.herr katsch hat sich wohl so ziemlich freigeschaufelt. das läßt hoffen. für mich waren kirche und religion öange mein ganzes leben. da ist viel neuzugestalten.ich finde es schade, dass andere opfer so wenig über sich selber berichten. was im AKO passiert ist mit dem wütenden mißbrauchsopfer, war ja mal wichtig.mal gnadenlos ausflippen als git erzogener AKO schüler.
Glück oder Schicksal..günstige Umstände, so wie es früher ungünstig war. Einer meiner Täter hat ja auch sehr gejammert, als ich ihn konfrontiert habe..da waren auch umgekehrte Verhältnisse. Heilsversprechen gibt die ganze Kirche. Das ist spezfisch katholisch, das werden Sie woanders entweder nicht oder kaum fínden. Auf der einen Seite wird alles Irdische zu Dreck und Sünde erklärt, so dass man sich nichtmals in Ruhe besaufen kann im Unglück, oder nen Freubd aufsuchen oder…auf der anderen Seite wird dann das Jenseits als einzige Rettung hingestellt und man hat besonders wenn man jung ist oder es einem saumäßig geht,,keine Wahl, man glaubt den Schwachmaten. Was interessieren sie die Menschen(sprich die Täter) meinte ein Pfaff zu mir, Gott liebt sie..und er wird am Lebensende alles ausgleichen. Jo, das habe ich geglaubt und dann wurde ich stinksauer..das war dann das Ende einer ne vorhandenen Freundschaft..was interessieren Sie die Täter, werte Frau Oetken, wenn Gott Sie liebt?Ausgleichszahlungen sind vergänglich.Ihre unsterbliche Seele verlangt doch nach Höherem und genau das bietet der Katholizismus Ihnen..Ich wollte in den 5 Jahren nur verzeihen..dabei ist Wut erstmal angebracht..und dann vergessen und endlich was Schönes machen.
Schicksal ist nicht gleich göttlich..sondern eine komplizierte Angelegenheit.
„das wird doch immer verlangt, dass über die anerkennungssumme von mal ditt und mal datt von oben herab noch mehr gezahlt wird.“
@XYZ,
wer verlangt da was? „Von oben herab“…. wer soll „oben“ sein?
VG
Angelika Oetken, Berlin-Köpenick
„Ausgleichszahlungen sind vergänglich“
@XYZ,
an Missbrauchsopfer können von Seiten verantwortlicher Institutionen verschiedene Zahlungen geleistet werden:
– Anerkennungszahlungen
– Schmerzensgelder
– Zahlungen für Hilfeleistungen
Das sind die offiziellen.
Daneben gibt es noch die wohl recht verbreitete Methode, dass die Institutionen versuchen, die Opfer mittels „Schweigegelder“ ruhig zu stellen.
Für mich eines der schlagkräftigsten Beweismittel dafür, dass die zu Grunde liegende Kriminalität systematisch betrieben wird und der Umgang damit routiniert, d.h. systemisch ist.
Hätten die Verantwortlichen in den Institutionen ein reines Gewissen und wäre es tatsächlich so, wie sie gern behaupten, dass die Missbrauchsfälle reine Verfehlungen einzelner Täter sind, dann wären diese heimlichen Schmiergeldzahlungen doch gar nicht nötig.
„Gesindel scheut das Licht“… richtig?
VG
Angelika Oetken, Berlin-Köpenick
„Ihre unsterbliche Seele verlangt doch nach Höherem und genau das bietet der Katholizismus Ihnen.“
@XYZ,
die Attraktivität des Katholizismus sehe ich eher darin, dass er menschliche Bedürfnisse zu Sünden erklärt und die auf diese Weise um so interessanter macht.
Da sie sowieso begangen werden, stellt sich automatisch das Gefühl der „Schuld“ ein, was aber dann von höherer Stelle regelmäßig vergeben wird.
Oder anders gesagt: „alle Schweinchen sind gleich ferkelig, aber manche werden Sonntags sauber geschrubbt“. Und danach: ab zurück in die Suhle. Mit einem „Hurra“.
http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fimages.bistummainz.de%2F1%2F90%2F1%2F13135637715826006251_152.jpg&imgrefurl=https%3A%2F%2Fbistummainz.de%2Fbistum%2Fbistum%2Fordinariat%2Fdezernate%2Fdezernat_6%2Fbuecher%2Fdez6abt4%2FLiteratur%2FbilderbuchkinosBeschreibung.html%3Ff_action%3Dshow%26f_newsitem_id%3D8703&h=196&w=152&tbnid=zykphAhOsI9fbM%3A&zoom=1&docid=hhMWqp7NRlBJJM&ei=KVPfVLCAO8PuUOOrgegL&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=1465&page=1&start=0&ndsp=25&ved=0CDgQrQMwCA
Alles was erlaubt ist, droht auch langweilig zu werden.
Und was die sexuelle Ausbeutung von Kindern angeht: wer seine Verantwortung wahrnimmt und Kinder schützt bzw. ihnen beisteht, darf sich auf etwas gefasst machen.
VG
Angelika Oetken, Berlin-Köpenick
Ausgleichszahlungen oder Entschädigungssummen ,oder sonstwas. Von oben herab, hat Herr Katsch gesagt, wurde bestimmt, wer wieviel bekommt an Anerkennungssummen. Je unselbständiger ein Mensch ist, desto mehr braucht er Heilsversprechen. Je weiniger eine Kirche zu bieten hat, desto mehr verschiebt sie auf ein Jenseits. Katholiken bekommen bis ins Schlafzimmer hinein Vorschriften gemacht. Also haben sie es mehr nötig als andere, vertröstet zu werden.Reines Gewissen hat Kirche nicht. Die warten eher noch auf Erkenntnis, wie cih das vermute. Diese Erkenntnis darf aber nicht mit Hilfe der Opfer kommen, sonst wäre man denen zu Dank verpflichtet, sondern sie muss vom Himmel kommen. Und so warten sie noch heute und was auch Aufgabe der Opfer ist, so will es Kirche: verzeihen und..mitmachen, als wäre nie etwas gewesen. Das ist Reich Gottes….so soll Kirche sein.Auf den unsichtbaren Täter darf man wütend sein, abr nicht auf die Kirche, die die tat begünstigt hat.Oder gar auf den Orden.Warum hat der SJ Orden keine Novozen mehr bzw zu wenige? Weil kein denkender Mann diese Hypothek auf sich nehmen will, die der Orden allen aufbürdet. Würde er aufarbeiten, sähe das ganz sicher anders aus.
Beichten gehen die Leut nicht mehr. Nur noch paar Masos..es ist das Gefühl, was Besseres zu sein im Kirchenrummel. Das ist attraktiv.Man hat die besseren Sakramente und ist bei Gott, sobald man eine kath Kirche betritt.Es gibt bei den Charismaten ein Lied, Our Got is higher…Christen gegen den Rest der Welt.Christentum und Kirchen waren immer schon ein Geschäft. Sonst wären alle ausgestorben.
„Ausgleichszahlungen oder Entschädigungssummen ,oder sonstwas. Von oben herab, hat Herr Katsch gesagt, wurde bestimmt, wer wieviel bekommt an Anerkennungssummen.“
Ach das meinen Sie, XYZ. Verstehe.
Zum Einen geht es um die Höhe der Summe der Anerkennungszahlungen, die die RKK ihren Opfern leistet
http://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/Dossiers/17-DT_Thema-sexueller-Missbrauch.pdf
Als übliche Obergrenze wurden 5 000 Euro festgelegt. Höhere Summen nur im Ausnahmefall.
https://dev.eckiger-tisch.host1-nahiro.net/2011/01/27/presseerklarung-des-eckigen-tischs-zur-ankundigung-der-jesuiten-in-drei-monaten-eine-anerkennungszahlung-leisten-zu-wollen/comment-page-1/
Dann: bei den Verhandlungen über Sachleistungen, die über das Erweiterte Hilfesystem erbracht werden, ist die Obergrenze 10 000 Euro. Auch hier sind höhere Summen möglich, allerdings nur für besonders schwer betroffene Menschen, solche mit erheblichen Behinderungen.
Es fällt auf, dass über die Höhe der Summen unter den Institutionen offenbar ein gewisser Konsens herrschte.
An Stelle der damals beteiligten institutionellen Funktionäre wäre ich wohl ähnlich vorgegangen. Hätte ich doch nur erahnen können, wie stark die von mir vertretenen Angehörigen meiner Institution an Missbrauchskriminalität beteiligt sind.
Angeblich gibt es ja nie nicht nirgends bis heute belastbare Zahlen. Alles unbekannt. Ungeahnt. Unbewusst.
Mag sein.
Ich bleibe skeptisch und denke mir: wer es bis nach oben geschafft hat, kennt seine Pappenheimer am besten. Er ist ja an so vielen vorbeigezogen.
VG
Angelika Oetken, Berlin-Köpenick
„Ich empfehle jedem die Lektüre der neuesten Canisius Kolleg Bilanz 2009. Selbst der des Bilanzen Lesens Unkundige wird hier darüber etwas erfahren, wie sensationell hoch z. B. die Spendeneinnahmen des Canisius Kollegs waren und wie erfreulich sich die bei dem Züricher Bankhaus Bär angelegten Gelder entwickelt haben. Auch genieren sich die Jesuiten nun schon zum wiederholten Male überhaupt nicht, erfolgreich Klage gegen Zuschussbescheide des Berliner Senats einzureichen. Dabei geht es um Beträge im hohen 6stelligen Bereich. Viel Spass beim Lesen, es lohnt sich:
https://www.ebundesanzeiger.de/ebanzwww/wexsservlet
Wenn man berücksichtigt, dass das Canisius Kolleg nur eine von sehr vielen wirtschaftlich, auf Profit ausgerichteten jesuitischen Einrichtungen ist… ist alleine schon das ewige Lamentieren (das allmählich Formnen wie auf dem levantinischen Basar einnimmt) der Jesuiten höchst unanständig und lässt an dem Vortrag Busse tun zu wollen zweifeln.“
https://dev.eckiger-tisch.host1-nahiro.net/2011/01/27/presseerklarung-des-eckigen-tischs-zur-ankundigung-der-jesuiten-in-drei-monaten-eine-anerkennungszahlung-leisten-zu-wollen/comment-page-1/#comment-1905
Eine Frage an Sie XYZ,
was meinen Sie, warum ist den Jesuiten und insgesamt den Klerikern Geld so wichtig?
Ich meine, die Sorge vom eigenen Vermögen einen nennenswerten Betrag abgeben zu müssen, um Opfer der eigenen Institution, Menschen die von den Mitbrüdern gequält wurden Genugtuung zu verschaffen, war so groß, dass die Klerikader doch tatsächlich darüber eine große Chance vertan haben. Nämlich ihr vorher schon aus nachvollziehbaren Gründen arg angekratztes Image zu verbessern.
Jetzt ist es dafür zu spät.
Die Unabhängige Aufarbeitungskommission wird kommen. Was sie findet, wissen die Opfer zwar längst, aber die Öffentlichkeit nur zum Teil. Es wird niemanden überraschen. Aber vermutlich dazu führen, dass eine Aufklärung der systematischen Missbrauchskriminalität inkl. der sie begleitenden Erscheinungen gesetzlich verankert wird.
Und dagegen werden die entsprechenden kirchlichen Funktionäre viel weniger unternehmen können, als sie das aus der Vergangenheit gewohnt sind. Sie haben ihre Glaubwürdigkeit verzockt. Aus Geiz.
VG
Angelika Oetken, Berlin-Köpenick
Private Schulen und ihre Gelder…da träumen die staatlichen nichtmals von..also ich denke, der Staat sollte denen die Zuschüsse kürzen.Wessen Kinder in der obersten Kategorie lernen sollen, soll selber blechen.Oder wir wollen eine Zweiklassengesellschaft.Wo man unter sich ist. Jede Kaste unter sich. Sodele. Wofür die Kleriker Geld haben wollen? Für kirchlichen Firlefanz. Mehr erklären die nicht und die Leut spenden. Mir auch egal. Es müßte den geprügelten und mißbrauchten Ex Schülern das gesamte Schulgeld zurückerstattet werden.Da käme wohl etwas zusammen. Wenn ich aufrechnen wollte, was mir entgangen ist..die Kirche wäre pleite.Die unabhängigen Mißbrauchsbeauftragten des Ordens sind eine gute Lösung. Was ändern bei den SJ werden die nicht. Aber den Betroffenen helfen. Es war neulich gar peinlicherweis von einem verstorbenen Ex Lehrer einer SJ Schule zuerst ein goldener Nachruf der Schule und eine Zeit später ein weniger goldener in einer Tageszeitung. Das war auch mal wieder aufschlussreich..dieser Lehrer hat sich gekümmert aber nichts mitbekommen vom Mißbrauch. Wie abgeschottet jeder Jesuit sein Werk tun konnte, es ist bis heute so…25 Jahre lang war der VerstorbeneLehrer, er war später nicht willens. über diese Zeit zu reden. Ja, das ist der Jesuitenorden. Wenn er nicht reden will, dann will er nicht.Das Problem löst sich durch Aussterben.Man sieht an der Lehrerin aus dem AKO, dass Blödheit auch in Laienkreisen vorkommt.Das Hauptproblem in solchen Jesuiteneinrichtungen ist die Hierarchie. Jesuiten der unteren Gattung haben nichts zu melden. Die könnten sehen, was sie wollen.Es gibt den Hausoberen, es gibt Scholastiker, es gibt..Priester und nicht Priester..es gibt Laien und Geweihte.
Ich gehe mal davon aus, dass der Orden keinen Schaden hat, wenn er nichts aufarbeitet. Wenn er die unabhängigen Mißbrauchsbeauftragten ebenso zum Narren häjt wie die Opfer..es ist ja bereits aufgedeckt noch und noch und durch die Medien..und immer wieder die alte dumme Frage, w i e konnte das passieren..vielleicht meinen die auch was ganz anderes,,wie konnte das herauskommen, wo wir doch alle so verschwiegen sind..denn eine Antwort wollen die nicht.Die sind doch seit anno tubak durchschaut. na und, höre ich sie im Geiste sagen..ist der Ruf erst ruiniert, macht man weiter ungeniert.Zumindest mit Ignoranz. Mehr will ich denen nun nicht unterstellen.
„Ich gehe mal davon aus, dass der Orden keinen Schaden hat, wenn er nichts aufarbeitet. Wenn er die unabhängigen Mißbrauchsbeauftragten ebenso zum Narren häjt wie die Opfer“
@XYZ,
Nun der Deutsche Jesuitenorden wird sich ja eh in absehbarer Zeit auflösen. Kaum noch Nachwuchs.
Aber allein an der jesuitischen Missbrauchskriminalität waren bzw. sind nicht nur Ordensbrüder beteiligt. Es gibt zahlreiche Profiteure, Förderer, Dulder im Umfeld der Jesuiten.
Diese zum Teil sehr einflussreichen und bislang noch gut beleumundeten Menschen werden ebenfalls ein starkes Interesse daran haben, dass ihre Rolle im bösen Spiel nicht offenbar wird.
Allerdings werden sich die Mitglieder der Unabhängigen Aufarbeitungskommission vermutlich erstmal an die Berichte halten, die bereits existieren. Und daraus weitere Fragen ableiten. Zudem waren es die Opfer, die bisher den größten Teil der Aufklärung und Aufarbeitung betrieben haben. Sie verfügen außerdem über das authentischste Insiderwissen. Wer glaubt schon einem Täter? Das sind Gewohnheitslügner.
So war ja mein Hinweis gemeint: wer wegtaucht, wird spätestens wieder sichtbar werden, wenn es um Wirtschaftskriminalität geht. Also um Geld (1)
VG
Angelika Oetken, Berlin-Köpenick
(1) was meinen Sie: glauben die Jesuiten insgesamt überhaupt an Gott?
Nicht nur die deutsche SJ Provinz schmilzt. Pro Jahr weltweit 300 Jesuiten weniger und das ist auch gut so.Der Freundeskreis der SJ hat laut gesagt vor einigen Jahren, die SJ sollen sich nun nicht mehr mit dem Thema befassen. Sich nicht mehr öffentlich zerfleischen. Da wurde geantwortet, aber nein..auf keinen Fall legen wir das Thema zu den Akten. Das hat dann wieder einer gesagt, der mit den Beichtgeheimnissen seiner Mitbrüder nicht gerechnet hat. Wenn die Unabhängigen im großen Maß das vor sich haben, was bei Tebartz im kleinen Maß an Wirrwar und Schiebereien vorhanden war, werden wir das Ergebnis nicht mehr sehen.Ich denke, dass alle Katholiken den Aktenschrank schließen wollen. Wer wirklich zu uns hält, ist lange ausgetreten.Mal sehen, was die Unabhängigen der Bischofskonferenz an den Tag legen. Mal wieder nen Streit, mit dem alles verzögert wird..ist ja eine Möglichkeit..ich komme da bald nicht mehr mit.Natürlich haben allein die Opfer aufgedeckt. Die SJ sind in dem Fall stumm. Wären sie es doch sonst auch mal.
Jeder SJ glaubt an seinen eigenen Gott und das bombefest. Ne show abziehen notfalls kommt auch immer wieder vor. Dass die ihren Glauben unbedingt im Alltag leben, ist mir noch nicht aufgefallen. Gott ist individuellauf den Menschen abgestimmt, sage ich.Gottesferne erleben die heiligen Leut immer wieder. gerade in Klöstern. das ist aber normal und hat nichts mit Atheismus zu tun. Wenn sie zweifeln, spricht das f ü r sie. Der Kardinal Woelki hat einige Male von Glaubenszweifeln erzählt..nöö, Frau Oetken, es hat jeder ernstzunehmende Religiöse. Zweifel. Die kirchlichen Lehren sorgen schon dafür, dass man verrückt werden kann. Deswegen bin ich auch raus.Ich möchte den Dogmenschwall nicht mehr hören..Gott ist anders..
„Der Freundeskreis der SJ hat laut gesagt vor einigen Jahren, die SJ sollen sich nun nicht mehr mit dem Thema befassen. Sich nicht mehr öffentlich zerfleischen.“
@XYZ,
„Freundeskreis der SJ“: wer ist das?
VG
Angelika Oetken, Berlin-Köpenick
„.Wer wirklich zu uns hält, ist lange ausgetreten.“
@XYZ,
nein, auch unter den Katholiken gibt es Menschen mit Charakter – kleiner Scherz 😉
„Ich denke, dass alle Katholiken den Aktenschrank schließen wollen. “
Da habe ich einen ganz anderen Eindruck: wer sich aktiv mitschuldig gemacht hat, bevorzugt vermutlich die „Klappe-zu“-Lösung.
Wer dagegen ohne sein Wissen in Kriminalität bzw. deren Vertuschung hineingezogen wurde, wessen Angehörige oder Freunde als Kinder oder Jugendliche irgendwelchen klebrigen Tätern buchstäblich zum Fraß vorgeworfen wurden oder wer einfach dieses moralisch-elitäre Getue bei gleichzeitigem Bruch fast sämtlicher ethischer Grundsätze durch irgendwelche Kirchenverantwortliche mehr als satt hat, der oder die wird natürlich Whistleblower.
Und von denen gibt es so viele, dass die Unabhängige Aufarbeitung längst läuft.
VG
Angelika Oetken, Berlin-Köpenick
P.S. was meinen Sie wie viele KirchenmitarbeiterInnen wohl heimlich Akten abfotografiert bzw. kopiert haben? Sozusagen als Versicherungsunterlagen für alle Fälle? Wie viele Fotos und Filme irgendwelcher verfänglicher Dinge es gibt?
Wir werden alle neben viel Arbeit auch viel Spaß haben 🙂
was ich an guten berliner katholiken kenne, will seine ruh und ende der debatte..und keine schlagzeilen mehr. da war dann auch ne sehr fromme mutter von 3 ck schülern dabei, die dem mertes gerne nen maulkorb verpaßt hätte..man ist nicht katholich um sich auseinanderzusetzen, sondern weil man eine oase des friedens braucht..ausklinken..allesamt klinken aus. der hagenkord blog hat es ja auch bewiesen. was da fromm ist, blockt.ob mißbrauch oder tebartz., wer in der kirche angestell t ist, ebenso. meine erfahrung.nee, nee, wer drin ist, hütet sein nest.der sj orden hat wie andere orden einen freundeskreis, der mit vorträgen beglückt werden und infos über den orden und der spenden.
der letzte satz ist verschlimmbessert. freundeskreise von orden und gemeinden spenden und bekommen dafür geistiges gut…treffen sich auch regelmäßig.
„der sj orden hat wie andere orden einen freundeskreis, der mit vorträgen beglückt werden und infos über den orden und der spenden.“
@XYZ,
der Orden muss doch sicherlich gegenüber dem Finanzamt nachweisen, wer ihm was gespendet hat oder?
Gibt es eigentlich ein Verzeichnis über die Organisationen und Projekte, die von den Deutschen Jesuiten betrieben werden?
VG
Angelika Oetken, Berlin-Köpenick
müssen sie nachfragen…ihre projekte veröffentlichen die schon und natürlich gibt es spendenbescheinigungen. gemmingen hat den freundeskreis am bandel und der pressesprecher gibt auskunft..in den jesuitenquartalsheften stehen auch viele infos.die kann man online lesen.. ob jeder auskunft bekommt, weiß ich nicht.spendengelder müssen für bestimmte zwecke ausgegeben werden.woher die zahlungen an opfer genommen wurden, frag ich mich.nicht von spenden. daswurde versichert.ich denke nicht, dass die finanzen eines internationalen ordens so leicht durchschaubar sind.
Mal was ganz Anderes: wenn ich so viel Geld hätte, dass ich einigermaßen Steuern zahlen müsste, sofern ich eine ordentliche Bürgerin wäre, die sich an die Gesetze hält, dann könnte ich ja auf die Idee kommen, die Kohle am Finanzamt vorbeizuschleusen. Für diesen Zweck wurden ja einige mehr oder minder clevere Methoden entwickelt.
Und dann gibt es ja da auch noch Geld, was es gar nicht geben dürfte. Erlöse aus nicht erlaubten Geschäften. Wozu relativ Harmloses wie der Handel mit nicht verzollten Zigaretten gehört. Oder der mit Kindern.
Es gab da doch neulich diesen Bericht http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/fruehaufsteher/geldwaescheverdacht-die-raetselhaften-millionen-des-abts-norbert-13246553.html
Ich meine, diese sich etwas stoffelig gebenden Männer in ihren mehr oder minder baufälligen Behausungen eignen sich doch für solche Unternehmungen geradezu ideal.
Ausgenommen natürlich die, welche durch das Brauen von Bier und das Verkaufen erbaulicher Schriften sowieso gut verdienen.
Auch das gehört in den Bereich Aufarbeitung. Und dann behaupte mir ja niemand mehr, diese ganzen Brüder hätten kein Geld, um ihren Opfern Genugtuung widerfahren zu lassen.
„ich denke nicht, dass die finanzen eines internationalen ordens so leicht durchschaubar sind.“
@XYZ,
das sollen sie ja auch nicht sein. Aber zum Glück gibt es Menschen bzw. staatliche Stellen, die auf so etwas spezialisiert sind 😉
VG
Angelika Oetken, Berlin-Köpenick
eine große anzahl von projekten im ausland, da internationaler orden und im osten deutschlands ebenso.die schulen haben stiftungen, in die vor jahren mal ein grundbetrag eingezahlt wurde vom orden, lange vor der mißbrauchsdebatte….das ist mission. ob die nun im zeitalter der adressen dvd s geld am fiskus vorbeischleusen..lebensmüde wäre das doch.kann ja auch sein, dass die selber den durchblick verloren haben..ich denke da an ein frauenkloster, das inzwischen ausgestorben ist und anfang der 2000 er dank bösem verwalter pleite war komplett. die haben dem frommen herrn,er ging täglich in die kirche…also war er anständig, jahrelang blind ihr vermögen überlassen und es war dann weg und er im knast. das ging durch die presse hier.ein ehemaliger caritasdirektor, der vom vorigen arbeitsplatz wegelobt worden war..das ist kirche. da word nicht aufgeklärt. auf jeden fall ist es in der gesamten kath kirche noch so, dass über geld nicht geredet wird. die bistümer sind nun gezwungen, ihre finanzen öffentlich zu machen. was in einer kirchengemeinde wo landet, steht vielfach in den sternen..ist ja im staat nicht anders.
Tebartz hat nur das gemacht, was üblich war. ein teil seiner berater war ehrenamtlich und also nicht verantwortlich…aus dem grund hat der tebi keine schuldgefühke gehabt…hierarchie und bischof bestimmt…in köln der meisner hat grundsätzlich auf seinen verwalter gehört…und es ist ihm vieles erspart geblieben an geld in den sang setzen oder prunkbauten..manchmal sind die kinder des lichts doch klüger..
„ob die nun im zeitalter der adressen dvd s geld am fiskus vorbeischleusen..“
@XYZ,
Geld in irgendwelche Operettenstaaten tragen… wer macht denn heutzutage noch sowas…. -;) Allein es unentdeckt zurückzuholen ist schon ein Abenteuer für sich. Da braucht man neben ein wenig Überwindung, schauspielerisches Geschick, Redegewandtheit und die richtige Idee. Natürlich auch die notwendige Menge an krimineller Energie 🙂
„lebensmüde wäre das doch“
Stimmt. Aber nur so lange man zu den überforderten Spießbürgern gehört. Für besondere Menschen mit großartigen Eigenschaften sind Probleme immer lediglich „Herausforderungen“.
Wenn man(n) eine soziale Ader hat, wirklich selbstlos ist und man(n) sich vorgenommen hat, dafür zu sorgen, dass es möglichst vielen Menschen besser geht…. wenigstens in spiritueller Hinsicht. Dann könnte doch – fast – jedes Mittel recht sein. Geld ist schließlich Treibstoff und Türöffner zugleich.
Man(n) sollte es doch nicht dem Staat überlassen, der es dann in irgendwelche Projekte steckt, an denen womöglich nicht ein einziger Kirchenmensch beteiligt ist… das wäre doch ganz schrecklich…. 😉 Oder?
VG
Angelika Oetken, Berlin-Köpenick
Im „Elektronischen Bundesanzeiger“
http://www.bundesanzeiger.de
sind unter dem Stichwort
„Canisius – Kolleg Gesellschaft mit beschränkter Haftung“
zur Zeit die Bilanzen der Gesellschaft bis zum Jahr 2012 veröffentlicht
Der Lagebericht 2012 weist folgende Zahlen zur Zusammensetzung des Schulkollegiums von insgesamt 88 Personen aus:
Lehrer 68
nicht unterrichtende Mitarbeiter 17
Jesuiten 3
In den Erläuterungen im Lagebericht heisst es zur Jesuitenkommunität und zur Finanzierung der Schule:
„…..Auch wenn der Beitrag der Jesuitenkommunität an den Spenden im Wirtschaftsjahr 2012 gesunken ist (€ 32.355 gegenüber € 79.380), da das Gehalt des Geschäftsführers P. Wolfgang Felber SJ wegfiel, also auch nicht mehr gespendet werden konnte, bleibt doch eine erhebliche Summe, mit der die Jesuiten vor Ort das Werk auch weiterhin unterstützen. ………
Dazu kommt, dass nur ein Teil der Arbeitsleistung von Jesuiten für das Kolleg durch die Bilanz sichtbar gemacht wird.
Deutlich wird am Sinken der Zuwendung durch die Jesuitenkommunität aber auch, dass mit der kleinen Zahl von Mitbrüdern, die am Kolleg noch tätig sind, der finanzielle Beitrag der Jesuiten vor Ort zum Kolleg nicht mehr in der Höhe zu leisten sein wird, wie in der Vergangenheit……“
……………
„Das Schulgeld ist mit € 80 weiterhin sehr niedrig. Es liegt deutlich unter den Gebühren für vergleichbare Institutionen. Dass das Kolleg grundsätzlich allen Schülerinnen und Schülern mit entsprechender Begabung offenstehen soll unabhängig vom Einkommen der Erziehungsberechtigten, und dass Schülerinnen und Schüler aus allen Schichten und Milieus gemeinsam lernen sollen, entspricht dem politischen Willen der Eigner und dem pädagogischen Profil des Kollegs.
………..Der Eigner sieht sich aber nicht in der Lage wie bisher, steigende Betriebskosten durch eine immer weitere Steigerung seiner Subventionen aufzufangen, da diese Subventionen vom Orden selbst erwirtschaftet werden müssen.
Insofern wird im kommenden Wirtschaftsjahr über eine größere Beteiligung der Eltern, je nach Leistungsvermögen, nachzudenken sein.
Das Kolleg erhält keine Mittel aus Kirchensteuerzahlungen. „
Am Schluss des Lageberichts heisst es unter
III. Einschätzung der künftigen Entwicklung sowie bestehende Chancen und Risiken für Bestand oder künftige Entwicklung der Gesellschaft
1. Umfeld
Ein wichtiger Bestandteil der Einnahmen des Canisius-Kollegs ist der Zuschuss des Landes Berlin. Dieser ist in 2012 stabil geblieben. Die Koalition hat sich auf einen „ Schulfrieden“ für das Land Berlin festgelegt, der sich – so Vertreter der Regierungskoalition – auch auf die Finanzierung der Schulen in freier Trägerschaft bezieht.
4. Zusammenfassende Hinweise auf Chancen und Risiken der künftigen
Entwicklung
https://www.bundesanzeiger.de/ebanzwww/wexsservlet
Unter Punkt 4 finden sich zusammenfassende Hinweise zum politischen Umfeld (Refinanzierung durch den Staat, Kosten durch veränderte politische Rahmenbedingungen …)
Es lohnt sich, den gesamten Text zur Bilanz im „Elektronischen Bundesanzeiger“ zu lesen, um eine bessere Einschätzung der Finanzierung der Schule zu erhalten.
Auch hier stellen sich aber die gesellschaftlichen Fragen:
a) Warum möchte der Orden eine Schule an der nur noch 3 Jesuiten tätig sind als Jesuitenschule erhalten?
b) Warum möchte der Staat eine solche Schule weiterhin subventionieren?
(Siehe Erläuterungen im Lagebericht zu den Subventionen von Berlin)
Frau Oetken, früher hat ja die Vatikanbank ihren leuten Kurse im Waschen gegeben. Das fällt flach. Im Zeitalter der Nullzinsen ist das Leben nur noch halb so schön.Und die Medien sind so ekelig geworden.
Unterwegs,2012 ist ewig her. ich hab nicht alles gelesen. Aus meiner Zeit im CK Freundeskreis weiß ich, dass die Geldbeträge ständig wechseln. Man hat seit Sommer eine Schulparterschaft in Afrika, wo hauptamtlich Eltern beteiligtsind.Im Herbst waren einige Eltern in Afrika.Dann das Schulorchester braucht wegen der Instrumente viel Geld. Es gibt inzwischen deutlich mehr pädagogische Mitarbeiter. Einen Hort,ein Lernhaus mit Nachhilfe, eine Bibliothek, das Schulgeld ist inzwischen gestaffelt..der eine oder andere bekommt Ermäßigung, die Schule ist behindertengerecht saniert und umgebaut worden 2 Jahre lang…also da ist gewaltig was los. Benefizkonzerte und Co. War alles vorher nicht.Die Zahl der Jesuiten wechselt. Die Novizen machen da ihre 2 praktischen Jahre. Felber war nicht nur am CK, sondernauch in der englischen Gemeinde tätig und nun ist er Flughafenseelsorger. Andere sind woanders eingesetzt, machen aber Stippvisiten am CK..sooo einfach ist das alles nicht.Die Sxhuke ist nicht mehr wiederzuerkennen Es ist sehr viel Geld hineingesteckt worden seit Rektorwechsel und das war bitter nötig.Die neue HP ist sehr ausführlich.
Der Träger ist der Orden und der Schulgeist ignatiaisch…das Ignatianische machen nicht nur Jesuiten, das kann ich Ihnen auch verklickern. Es gibt seit einem Jahr denke ich öffenliche Vorträge zur Pädagogik dieser Schule..der Wechsel in der Leitung war positiv. Diplomatensohnhat von seinem elterlichen Schatten gelebt. danach wurde richtig gearbeitet und Ideen in die Tat umgesetzt und das ist beeindrückend. Vor allen Dingen der oekumenische Gedanke..es fallen auch eine Reihe Zwänge weg..es ist laut auf dem Schulhof…sehr kindgerecht, was wohlauch andere Eltern anzieht..:-Eine Schule, deren Schüler mitgestalten, viel Elterninitiativen, viele soziale Projekte innerhalb der Stadt. Man kann mich nicht als Jesuitenfreundin bezeihnen. Das CK gefällt mir, so wie es geworden ist.Das Geld dort wird gut angelegt und ignatianisch ist nichts, was einem 3 Jesuiten aufdrücken. Das ist eine Lebensform abgestuft eigentlich für alle.Ich habe mich seit 2011 mit dem CK befaßt und vorher ging das kaum wegen grau und elitär und abgeschottet. Ich hab auch nicht vor, hier die große Rechtfertigugslehre zu schaffen, es kann sich jeder selber d i r e kt informieren.
„Andere sind woanders eingesetzt, machen aber Stippvisiten am CK..sooo einfach ist das alles nicht.Die Sxhuke ist nicht mehr wiederzuerkennen“
@XYZ,
schön zu hören, dass es in Berlin Schulen gibt, die saniert worden sind und auch Menschen mit einem Handicap die Chance bieten, am Leben teil zu haben.
Diese Homepage hier existiert nun seit 5 Jahren. Dass am Canisiuskolleg und anderen vom Jesuitenorden betriebenen Schulen Heranwachsende systematisch sexuell ausgebeutet, in einigen Fällen sogar regelrecht sadistisch gefoltert wurden und diese Kriminalität trotz deutlicher Hinweise weder gestoppt noch geahndet wurde, wird mittlerweile nicht einmal mehr vom Orden selbst und den ihm zugetanen Bevölkerungsgruppen bestritten.
Die vielen Beiträge, die hier eingegangen sind, zeigen aber auch Eines ganz deutlich: wenn irgendwo Kinder und Jugendliche über einen längeren Zeitraum sexuell missbraucht werden, weil TäterInnen ideale Bedingungen geboten werden, dann liegt das in den Grundfesten der sozialen Gruppe, in der der Missbrauch geschieht.
Egal ob es sich dabei um eine Familie, einen Verein, eine Gemeinde, ein Heim oder eine Schule bzw. ein Internat handelt.
Insofern: hat das soziale Gefüge, welches die Canisiusschule betreibt nachhaltig genug mit ihren Werten, Überzeugungen, Grundeinstellungen und nicht zuletzt Verantwortung auseinandergesetzt, um Kinderschutz auch zu leben und nicht nur auf die Homepage zu setzen, bzw. mit ExpertInnen Präventionsprogramme zu entwickeln und durchzuführen?ß
Spielen wir doch mal in Gedanken zwei Fälle durch:
1. eine am Canisiuskolleg beschäftigte Person hat eigene Traumatisierungen nicht aufgearbeitet und bemerkt, dass sie von Täterintrojekten heimgesucht wird. Sie kämpft dagegen an und wünscht sich Unterstützung dabei. Andererseits ist sie der Schule eng verbunden und fürchtet ausgegrenzt zu werden, wenn jemand davon erfährt
2. eine 12-jährige Schülerin aus „gutem“ Hause wird von einem Oberstufenschüler, der gleichzeitig ein wichtiger Leistungsträger an der Schule ist seit einiger Zeit sexuell ausgebeutet. Um sie gefügig zu halten, wird sie von dem Täter in üblicher Manier erpresst. Dieses Mädchen hat sich zwei MitschülerInnen anvertraut. Was könnten diese Kinder tun und wie würden die Verantwortlichen an der Schule reagieren?
VG
Angelika Oetken, Berlin-Köpenick
Diese abgeschotteten Situationen allein mit Schülern gibt es nicht mehr. Ganztagsinternat. Viel Elternanwesenheit, viele pädagogische Mitarbeiter. Alle essen zusammen in der Cafeteria. Alle Jesuiten ausgetauscht..untenist die Kommunität, da sind noch reichlich Jesuiten drin. Die Zahl 3 ist ein Witz. Wo sollte die sexuelle Aisbeutung stattfinden? Die Schüler regieren sich selber. Besonders in der GCL, die ja damasl der Ort des Grauens war. Wenn Sie nun die Sache so umdeuten, dass nun Schüler einander sexuell mißbrauchen,der reiche Dumme das arme intelligente Mädchen, dann sehen Sie zuviele zweitklassige Krimis. dann sollten Sie mal den Rektor und das Kollegium kennenlernen. Es gibt diese Orte mit ihren Möglichkeiten nicht mehr. Gruppe und nicht Zweisamkeit. Die haben ja nichtmals Zeit für Facebook. Wo auch Jesuiten drin sind, davonab.Ind das CK ist dort vertreten. Also meiner Fantasie sind Grenzengesetzt, denn ich habe nciht vor, alles in den Mist zu ziehen. Jesuiten an sich sind nicht mein Fall,wenn eienr was kann, erkenne cih das. Bei all den Schüleraktivitäten im sozialen Bereich weißich nicht, wann da einer den anderen mißbrauchen sollte..die arbeiten in der Bahnhofsmissionund geben Deutschkurse für ausländische Frauen, passen auf deren Kinder auf..und mal sind auch die Eltern gefragt. Wenn ich mir die Damen aus dem CK so ansehe, das sind keine untertänigen Heimchen am Herd.Mal davon ab, ich habe mein Trauma auch noch nicht erledigt. Meine Kinder haben den aufrechten Gang bis heute..also dass nun alle Traumatisierten den großen Hänger machenund gemeingefährlichsind, dürfte eine fixe Idee sein.Lassen Sie mal die Kirche imDorf. Spekulationen nicht nötig. Ne katholische Schule ohne Hottesdienstzwang zeigt ja bereitsm wes Geistes Kind sie ist. Und die Neueingestellten werden lange nicht mehr aufihre Konfession überprüft. Da geht es nach Fachwissen.Vielleicht macht der AKO rektor mal ein Praktikum dort.Welche Vorstellungenhaben Sie eigentlich von 12 jährigen Mädchen?Es gibtim CK unzählige Ansprechpartner. Und Kurse von Tauwetter und Wildwasser.Der Rektor war früher Schulseelsorger und wurde geduzt. Der ist eine Vertrauensperson.Ein Kumpel.
XYZ, wissen Sie, wie viele Jesuiten noch am Aloisiuskolleg tätig sind?
Auf der Webseite und im Geschäftsbericht der Schule auf den 31.12.2012 beim „Elektonischen Bundesanzeiger“ habe ich die Informationen unten gefunden.
Neuere Zahlen sind dort noch nicht veröffentlicht. Aufgrund der gesetzlichen Fristen müsste der Geschäftsbericht 2013 aber spätestens in einigen Monaten verfügbar sein.
Zitat aus den Informationen des Aloisiuskollegs auf der Webseite der Schule:
„Die „Aloisiuskolleg gGmbH“ betreibt in Bonn – Bad Godesberg ein vom Land Nordrhein-Westfalen anerkanntes privates Gymnasium, eine staatlich genehmigte Ersatzschule. Hier werden etwa 800 Schülerinnen und Schüler nach den Bestimmungen dieses Landes zur allgemeinen Hochschulreife geführt.
Im Rahmen des Ersatzschulfinanzgesetzes werden dem Schulträger 94 % der haushaltsrechtlich anerkannten Schulkosten vom Land Nordrhein-Westfalen refinanziert. Die verbleibenden 6 % Eigenleistung wurden bisher hauptsächlich durch Zuschüsse des Erzbistums Köln aufgebracht.“
http://www.aloisiuskolleg.de/traeger
Auch für das Aloisiuskolleg gibt es wie auch für das Canisiuskolleg
beim
Elektronischen Bundesanzeiger
https://www.bundesanzeiger.de/ebanzwww/wexsservlet
noch keinen veröffentlichten Jahresabschluss zum 31.12.2013.
Auch hier sind zur Zeit nur Zahlen bis zum Jahr 2012 veröffentlicht.
Siehe:
Aloisiuskolleg
gemeinnützige Gesellschaft mit beschränkter Haftung
Bonn-Bad Godesberg
Jahresabschluss zum Geschäftsjahr vom 01.01.2012 bis zum 31.12.2012
Bilanz zum 31. Dezember 2012
Lagebericht für das Geschäftsjahr 2012
https://www.bundesanzeiger.de/ebanzwww/wexsservlet